про историю

[Pampa]

https://humus.livejournal.com/7717401.html

Много фоток монголов начала 20 века.

Видно хотят быть китайцами.

А вобще всё мелкое, и люди и кони.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 19 2021, 11:48)

И татары кстати много раз отхватывали, если местные успевали собрать войска до того как татары убегут.

И через год два опять в поход.

ну да
как пример, про мамая и разного тохтамыша
1. битва на пьяне - перемога татар
2. битва на воже - перемога русских
3. битва на куликовом поле - перемога русских
4. битва на ворскле - перемога татар

не было никакой абсолютно сверхпереможной монгольской или татарской армии, перемоги чередовались с поражениями, против разрозненных княжеств + с привлечением коллаборантов получалось успешно забирать большие территории
против значительных консолидированных сил или централизованных государств (насколько этот термин употребим к 14-15 векам на руси) получалось уже не особенно хорошо

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Апр 19 2021, 11:32)

Что интересно, татары ходили в походы летом почему то.

Только монголам не сиделось, хотелось повоевать сквозь вьюгу и сугробы.

Неть. Они просто к Зиме дошли только из Монголии. Вышли то они летом.

[Саша Белый]

По зиме атаковали чтобы в случае опустошительных успешных захватов пользоваться зимними запасами и посевным продфуражом.

Цитата

Азиатская стратегия, при огромном масштабе расстояний, в эпоху господства преимущественно вьючного транспорта была не в силах организовать правильный подвоз с тыла; идея о переносе базирования на области, лежавшие впереди, лишь отрывочно мелькающая в европейской стратегии, являлась основной для Чингисхана. База впереди может быть создана лишь путем политического разложения неприятеля; широкое использование средств, находящихся за фронтом неприятеля, возможно лишь в том случае, если мы найдем себе в его тылу единомышленников. Отсюда азиатская стратегия требовала дальновидной и коварной политики; все средства были хороши для обеспечения военного успеха. Войне предшествовала обширная политическая разведка; не скупились ни на подкуп, ни на обещания; все возможности противопоставления одних династических интересов другим, одних групп против других использовались. По-видимому, крупный поход предпринимался только тогда, когда появлялось убеждение в наличии глубоких трещин в государственном организме соседа.

Необходимость довольствовать армию небольшим запасом продовольствии, который можно было захватить с собой, и преимущественно местными средствами, налагала определенный отпечаток на монгольскую стратегию. Своих лошадей монголы могли кормить только подножным кормом. Чем беднее был последний, тем быстрее и на более широком фронте надо было стремиться поглотить пространство. Все глубокие знания, которыми обладают кочевники о временах года, когда под различными широтами трава достигает наибольшей питательности, об относительном богатстве травой и водой различных направлений, должны были быть использованы монгольской стратегией, чтобы сделать возможным эти движения масс, включавших, несомненно, свыше ста тысяч коней. Иные остановки операций прямо диктовались необходимостью нагулять тела ослабевшего, после прохождения голодного района, конского состава. Концентрация сил на короткое время на поле сражения являлась невозможной, если пункт столкновения оказался бы расположенным в бедной средствами местности. Разведка местных средств являлась обязательной перед каждым походом. Преодоление пространства большими массами даже в собственных пределах [148] требовало тщательной подготовки. Нужно было выдвинуть передовые отряды, которые охраняли бы на намеченном, направлении подножный корм и отгоняли с него непринимающих участия в походе кочевников. Тамерлан, намечая вторжение в Китай с запада, за 8 лет до похода подготовляет себе на границе с ним, в городе Ашире, этап, туда были высланы несколько тысяч семейств с 40 тысячами лошадей, были расширены запашки, город укреплен, в нем начали собираться обширные продовольственные запасы. В течение самого похода Тамерлан направлял за армией посевное зерно; урожай на впервые возделанных в тылу полях должен был облегчать возвращение армии с похода.

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/06.html

[bayrin]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:56)

Видно хотят быть китайцами.

нет не китайцами, а маньчжурами

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 18:42)

По зиме атаковали чтобы в случае опустошительных успешных захватов пользоваться зимними запасами и посевным продфуражом.

Это всё сказки, 100 тыщ коней, без обоза, использовали зимние запасы, разведка на сотни и тыщи километров.

Ты же любишь цифры, вот и посчитай сколько км нужно войску пройти, сколько фуража найти чтоб прокормить 100 тыщ лошадей и тд.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 19 2021, 19:38)

Это всё сказки, 100 тыщ коней, без обоза, использовали зимние запасы, разведка на сотни и тыщи километров.

Ты же любишь цифры, вот и посчитай сколько км нужно войску пройти, сколько фуража найти чтоб прокормить 100 тыщ лошадей и тд.

скорее всего, и обозы у них были и коней было не 100 000, а на порядок меньше.
в соседней ветке я щас ролик выложил, там кое-какая оценка численности войск орды 14 века
то, что водил мамай, вряд ли было меньше и хуже, чем у батыя
а то, что собирал дмитрий донской, вряд ли было в разы больше и лучше, чем у его дидов и прадидов, просто он более-менее смог в консолидацию и единоначалие (хотя бы условное)

и выходит, что если почти всей руси с димоном во главе удалось привести тысяч 7-8, то и орды было не кратно больше
а если не вести всю армию одним куском, а отрядами по 1-2 тыщи, базируя их в городах вассально-союзных князей, то и зимой можно воевать

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 19:45)

скорее всего, и обозы у них были и коней было не 100 000, а на порядок меньше.

Или на два. И точно не зимой.

Сейчас смотрю.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 19 2021, 19:47)

Или на два. И точно не зимой.

или на два
ну а чо, зачем тебе тумен или даже три тысячи сабель, если по максимуму противник может выставить две-три сотни воинов?
даже если два-три крупных князя собрались и вышли в поле, то это будет 300-400 дружинников, в лучшем случае, тысячи легких монгол с луками хватит, чтоб их замотать и задолбать без лобового боя, а потом, когда лошадки лыцарские устанут, перебить.

другие же зимой воевали, причем, прям в ту эпоху - саша белый невский, немцы, новгородцы, псковичи, спокойно ходили по своему ареалу - 100-200 км туда-сюда, и воевали
что мешало безбожному царю батыге держать пару баз в городах-коллаборантах и оттуда спокойно ходить и бить, кого хотел?
холодов степняки особо не боялись - у них тоже зимой холодран, и погреться негде, а в захваченном городе вполне можно

[Pampa]

Если только с базами. И конечно не 200 км туда сюда. Попал в метель и конец.

Степняки зимой по юртам сидят.

Ты как военный сам знаешь сколько можно воевать зимой и какое расстояние пройти. И как быстро без базы теряется боеготовность.

[Саша Белый]

Порядка 7-8 туменов (по числу царевичей) считая по 5-7 тыс сабель тумен - 35-40 воинов, около 70-80 тыс коней.
Расчет тут простой
Семья из 6 условных взрослых едоков( 2-3 взрослых,1-2 престарелых,4-5 детей) заготовит до весны продуктов (зерна, круп,мяса убойного, сушенхый и соелных овощей ) примерно на 150-180 сутодач.
Грубо говоря 1000 сутодач "для человека"
Имея 1 корову, 1 лошадь это 300-350 продфуражных сутодач в размере "конь/корова" (сено и фуражное зерно, которые можно скормить коню).
Имея 1-2-3 свиньи на вырост , 4-5 коз и овечек для шерсти,молока(козьего), мяса и 15-20 голов птиц - еще грубо говоря 1-1.5 эквалент КРС/лошади ( лень искать пересчет дробей,сколько продфуража надо на 1 козу или овцу в сравнении с коровой или лошадью, когда то давно делал) - еше где то 300-400 продфуражных сутодач.

Небольшая деревня из трех семей -25-30 человек, эквивалент 18 расчетных взрослых едоков - содержит в себе порядка 3000 сутодач человеку (часть из которых - хлебное зерно, можно скормить лошадаям) , порядка 2000 сутодач продфуража лошади/коровы и примерно 5-10 свиней и 12-20 коз и овечек, котоырх елси зарезеть вместе с лошадьми и конями дадут примерно 2-2.5 тонны убойного веса.
Кроме того -зерно и крупы при тогдашнем уровне урожая "сам-3" для зерна, "сам 4-5" для круп имеют примерно эквивалент 200-300 хлебный порций от числа ежедневых сутодач ( 1\3 -1\5 от того что соберут в следующем году наполовину года -что саом пос ебе снова такие эквивлаент в 180 хебных порцией) - это большинство пайка сутодачи челвоека (т.к. мясная порция все же была меньшей долей,чем хлеб и курпы) -это семенное зерное и крупу тоже можно скормить коням.


Этого запаса небольшой деревни из трех дворов, в начале зимнего сезона, вполне хватит -если все это отобрать а людей уничтожить физически (или обречь на голодную и холодную смерть), на то чтобы "тысячу" из 500-700 сабель, на 1-2 лошадях каждый, прокормить примерно 3-5 дней. Ну или считать что 1 человек деревенского населения имеет к началу зимнего сезона запасы примерно ,в поярдке цифр, на 150 сутодач вида "1 воин на коне-двух"

Это все без учета товарности хлебов - чисто запасы еды для населения ,которые необходимо заскладировать на конец осени и до весны для прокормления.

При пересчете на примерно 2 млн (как вроде сейчас подсчиытвается в обще-досутпных источниках) - население северо-восточной Руси - Владимирской и Рязанской земли (*150) -это территория в которйо местные средства в начале зимы имеют размер эквивалента 300 млн сутодач вида "монгол на лошади-двух" и этого с лихвою хватает ( даже с учетом что какие то запасы уже будут сьедены когда враги подойдут к конетному поселению,кто то спасется в глуши, а что то из запасов сгорит в огне пожарищ)
то при полном выжиагнии и изничтожении , и россыпании туменов ,тысяч и сотен по терртории страшным грабительским походом вплоть до физического уничтожения , - чтобы 35-40 тысячное войско действовало с опорой местные средства,уничтожая все на своем пути на уровне "саранчи" (а так и было -после наешстия Монголов остановилось каменное строительство,даже то маленькое что имелось ) в ходе 2-3-4 месяцев (30-40 тыс*120 дней ~3,4-5 млн сутодач) -пользуяс так же кое какими запасами привезенынми в анчале с собою, подножныой травой и т.п.

Поэтому нападая через север Владимирской Руси монголы отступали назад по другому пути, а когда на пике их нападение в райоен Торжка замедлилось -сразу начался падежь лошадей.
Подобный расчет конечно будет действовать при успешном и могучем ударе, когда круша не только города или армии,а впронизывая всю терторию противника армия завоевателя может воспользоваться этими местными средствами.

Более слабые набеговые армии ( которые не могут надеяться на такую экспулаацтию, пробиарясь между сторож изамков) или тем более те.против кого оседлые противники уже вработалинабор методов ( мелкие крпостцы,куда все прячутся игде хранят азпасы, дозорные отряды котоыре обижмают вторгунвшихся коченивков не давая им россыпаться по земле, системаукрелений ) - конечно же должны или тянуть собою продфуражный обоз (что очень сложно ) или дейстовалть в летнее время, с опопрой на подноый корм.

[Саша Белый]

Можно добавить что в землях Волжской БУлагрии избиение было еще более страшным, они ведь и восставали к тому же после завоевания и их заново покоряли столь же чудовищно
много где в Татарстане, в прикамье, история заново начинается с 16-17 века -прихода русских колонистов - большое городище в Елабуге было селом, а древняя столица Булгарии находится где то в совершенно сейчас малоустроенное местности. История страны по большому счету известна только от сторонних свидетельств, они так и не оправились от удара.

[Pampa]

80 тысяч лошадей это 800 000 кг сена в день надо. Семья запасала 4-5 тон. Этого обычно нехватало до весны на лошадь и корову.
Среднее село из 4 семей ну допустим 20 тонн сена. А надо 800. Сколько деревень надо разорять в день чтобы добыть 800 тонн сена и через сколько дней деревни закончаться?

[Саша Белый]

Выше же расчет сделан, на основе числа пайков для людей (все виды продуктов, но восномно крупа и зерно) , семенной зготовки (1\3-1\4 от числа урожая ,который опять же расчитан на полгода) и числа продфуражных дач (сено,зерно,суммарно) крупному скоту ,которые надо заготовить для того чтобы дотянуть до начала майской травки и следующего урожая.
2 млн население на своей территории до следуюшего урожая заготавливает грубо (в порядке цифр) 300 млн ежденевных выдач (на самом деле -человеческих эквивалентов жедренвого пайка чуть больше,выдачи дневнгой для скота -чуть меньше, и примерно 50-60 млн зерно-круповых пайков чтобы посеять и поулчить урожай сам-3\4 в следующем году и прожить следующие полгода) -иначе просто бы не получалось вести воспроизводство населения из года в год.

На твоем примере -среднесуточно 40 деревень, где жило 160 семей. За 120 суток нашествия (4 месяца) - 19.2 тыс семей, более 150 тыс человек, на 2 млн территории - а в реальности то видимо и более доля населения погибло (не только в боях или в резне, а и от лишений голода и холода разоренной местности). Про то как раскопали моровые ямы Ярославля (про который даже точно неизвестно или что с ним стало -т.к. никто и не уцелел кто бы мог расказать летописцу) -я тут несколько лет назад постил несколько ссылок на статьи.
Чрезвычайно удручающее зрелище даже сейчас, а тогда вообще был полный трендец ,тем кто азнимался похоронениями.

Где то видел ряд статей про то как войско тамерланцев разорило золтордныский (она была уже в упадке конечно) город Азов в 14 или 15 веке -тащем то тоже веселого нету ничегов тех описаниях.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Апр 19 2021, 20:07)

Степняки зимой по юртам сидят.

В городе всяко теплее пересидеть холода.
А потом поехать воевать.

Опять же, зимой удобнее грабить. Летом народишко может по лесам разбежаться, тогда вся Русь - сплошной лесной массив. Ну а зимой особо не побегаешь, тут-то и надо полоны брать.

[Pampa]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:36)

пайков для людей

Лошадь про другому питается. Она например свинину не может есть.

Ей сено надо. А сенокос длится определенное время в году, не помню, 2-3 недели штоле. И всё. Что накосил то и будет есть лошадь с коровой.

Причём очень высокие шансы что корову придется дотягивать до весны на соломе.

4 тонны сена обычно семья могла заготовить.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 20:36)

тут-то и надо полоны брать.

Не дойдут по морозу до места назначения.

[Саша Белый]

Выше посчитаны отдельно все виды довольствия укрупненно - человеческие пайки отдельно, убойный домашний скот отдельно,семенной фонд отдельно, продфуражные выдачи скоту отдельно. Того что 2 млн страна наготует до следующего урожая для людей и подосбного и домашнего скота ( грубо говоря на следуюшие 5-6 месяцев - три сотни млн раз ежденвгого набора пищи для прокорма людей и скота ) -с избытком хватает для 30-40 тыс конной армии, на несколько месяцев, которая не озабочена сохранением и все уничтожает и использует на снос, до избиения всех и вся (а по другому монголы и не делали)

И разумеется если ее ,этой армии доктрина и возможности позвоялют вести такое пропитание методом саранчи, рассыпаясь по терртории и все изибвая и используя на месте.
Монглам вроде как позволяло.

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Апр 19 2021, 20:16)

Этого запаса небольшой деревни из трех дворов, в начале зимнего сезона, вполне хватит -если все это отобрать а людей уничтожить физически (или обречь на голодную и холодную смерть), на то чтобы "тысячу" из 500-700 сабель, на 1-2 лошадях каждый, прокормить примерно 3-5 дней. Ну или считать что 1 человек деревенского населения имеет к началу зимнего сезона запасы примерно ,в поярдке цифр, на 150 сутодач вида "1 воин на коне-двух"

То есть, если сделать базу в каком-то вассальном княжестве, в стольном городке с населением в 500 человек и пятью деревеньками в округе, то там вполне можно перезимовать с отрядом в 2-3 тысячи, периодически выходя в походы на соседей.

Да, в городе будет очень голодно. Да, экономика княжества будет в жопе еще лет пять. Но уж лучше так, чем совсем под нож. И князёк это отлично понимает - а чо он сделает? Да ничего. Своя-то дружина человек 50, да и всё.

[Саша Белый]

Нет, для оседлой земли и ее армии "надстройки" над страной (а не разрушительном уничтожении и преодании на досках из повреженных враго и казненого населения) другая экономика.

На твоем примере небольшой тумен младшего царевича, из 2-3 тысяч (200-300 тысяч сутодач за 100 дней ) просто проест и уничтожит этот стольный городок и пять деревенек ( 600 чел*150 эквивалентам пайка конного воина = 90 тысяч сутодач) за пару месяцев (а скорее всего ибыстрее т.к. часть запасов сгорит в пожаре,чатсь людей межит в леса спаасясь с зпасами и скотом и т.п.) и нападет на следующий,проест и казнит и его, потом снова, и затем ускачет ,с наступлением весенного солшныка, за Волгу в казахские степи.