Сарматы, "Советские антропологи"

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 11:47)

Материалов куча. Все данные советской академической науки антропология.

То есть нет никаких, там маразма хватало с избытком...

Цитата (Gurza @ Сегодня, 11:47)

Не слышал. Если у алтайцев найдены какие-то гг N, то это не значит что они финские. По антропологии не встречались такие сведения. Но то, что предки финно-угров когда-то жили рядом с Байкалом видимо верно.

Причём тут алтайцы, и субсклады той или иной гаплогруппы. Речь про огузов и самых видных "советских антропологов" типа Толстова. Ты же вроде их рекомендовал читать?

советский историк, этнограф, археолог, исследователь истории народов Средней Азии; истории, этногенеза, культуры каракалпакского народа, открыватель древнехорезмийской цивилизации.

Это вот таких нужно читать?
С. П. Толстов отождествляет древнее массагетское племя «аугас» с этнонимом «огуз», а в этногенезе огузов, помимо аугасо-массагетских, отмечает участие гунно-эфталитских, тохаро-асских и финно-угорских племен.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 11:47)

Вы же сомневаетесь в ассимиляции огузами скифо-сарматов. А вот как раз преимущественно в облике скифо-саков туркмены и пришли в Анатолию.

Всё верно. Какие "огузы" во времена сарматов? Сарматы не растворившееся среди более крупных народов уцелели в виде алан, кои вполне себе дожили до XIII века. Когда появились туркмены то от сарматов уже и следа не осталось, кого там ассимилировать?

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:56)

Причём тут алтайцы, речь про огузов и самых видных "советских антропологов" типа Толстова.

Кто вам сказал, что он самый «видный советский антрополог»?

Читайте например Яблонского как сарматские типы прослеживаются у тюрков.

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:56)

Всё верно. Какие "огузы" во времена сарматов?

Тюрки и сарматы жили параллельно в Монголии и Центральной Азии.

Цитата (Samars @ Сегодня, 11:56)

Сарматы не растворившееся среди более крупных народов уцелели в виде алан, кои вполне себе дожили до XIII века. Когда появились туркмены то от сарматов уже и следа не осталось, кого там ассимилировать?

Скифы и сарматы это не всегда одно и то же. Антропологи как правило их разделяют.

Во вторых кто говорит о 13 веке? Государство сельджуков появилось в 10 веке, а до этого жили восточнее.

Если ты не в курсе. то поздние сарматы жили до 7 - 9 веков.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:33)

Кто вам сказал, что он самый «видный советский антрополог»?

Читайте например Яблонского.

Хорезме же открыл. Мало?

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:33)

Тюрки и сарматы жили параллельно в Монголии и Центральной Азии.

В смысле предки тюрок и сарматы? Может где-то и жили рядом, об этом периоде крайне мало данных.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:33)

Скифы и сарматы это не всегда одно и то же. Антропологи как правило их разделяют.

Это совсем не одно и то же, абсолютно разные народы на что намекают и генетики.

У тех же туркменов никаких заметных следов скифо-сарматских этногрупп найдено не было. Доминантная у них Q, есть примеси от персов в виде J1\J2. Никакого заметного присутствия G2 (предположительно сарматы) и R1a (предположительно скифы) у них не обнаружено.

А вот изучение генетического сармато-то аланского материала показало что они крайне близки европейским генотипам. Никаких Q, если бы они жили рядом да ещё активно смешивались то у сармато-аланов была бы масса генотипа туркмен.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:33)

Во вторых кто говорит о 13 веке? Государство сельджуков появилось в 10 веке, а до этого жили восточнее.

Если ты не в курсе. то поздние сарматы жили до 7 - 9 веков.

Я говорю. Читай что написал - "аланы вполне дожили до XIII века". Сформировались они куда раньше. Я не в курсе, из поздних сарматов науке вроде известны только аланы.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:37)

В смысле предки тюрок и сарматы? Может где-то и жили рядом, об этом периоде крайне мало данных.

Чуть позже принесу ссылки.

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:37)

У те же туркменов никаких заметных следов скифо-сарматских этногрупп найдено не было. Доминантная у них Q, есть примеси от персов в виде J1\J2. Никакого заметно присутствия G2 (предположительно сарматы) и R1a (предположительно скифы) у них не обнаружено.

Цитата

У саков, проживающих в центральной Азии, обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (YP1456, Z2125), у одного E-Y31991, у троих тяньшанских саков была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a(Y13534, Z7706). У двух R-Z2125 и ещё у двух Q-L330.

Да и по антропологии читал, что туркмены в основном потомки саков.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:42)

У саков, проживающих в центральной Азии, обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (YP1456, Z2125), у одного E-Y31991, у троих тяньшанских саков была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a(Y13534, Z7706). У двух R-Z2125 и ещё у двухQ-L330.

Речь не про саков, это вообще нам не интересно, слишком сложно их выделить. Можно взять то что поближе. Скажем у сармато-аланов нет никакого значимого присутствия сибирской Q, которая сразу же указывает на туркмен, которые в оригинале отличались просто подавляющим её наличием (у каракалпакских до сих пор 3\4 мужчин).

А вот у булгарских и кипчакских групп подозрения на мощное присутствие скифо\сарматского генетического материала имеются во всей красе... Там тебе и башкиры с R1b и киргизы с R1a, да всё что хочешь.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:45)

Так вот, у сармато-аланов нет никакой присутствия сибирской Q, которая сразу указывает на тех же туркмен.

А с чего вы решили, что скифы и сарматы это одно и то же? И кто сказал, что аланы это потомки саков?

Цитата

У двух образцов II—III веков с Северного Кавказа, принадлежащих к сарматской культуре, была определена Y-хромосомная гаплогруппа J1 (M267+) и митохондриальные гаплогруппы H1c21 и K1a3. Анализ антропологического материала, связываемого с сармато-аланскими этническими подразделениями II—IX веков, установил наличие Y-хромосомных гаплогрупп: G2a (P15+), R1a1a1b2a (Z94+, Z95+), J1 (M267+) и J2a (M410+). Женскую линию характеризуют митохондриальные гаплогруппы: I4a, D4m2, H1c21, K1a3, W1c и X2i. Исследование аутосомных маркёров показало, что, несмотря на наличие примесей разных направлений, в целом можно говорить о том, что в данных результатах обнаружены типичные европейские генотипы[47].

У североказахстанского сармата была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа I2. У двух средних сарматов были найдены Y-гаплогруппы R1a-Y52 и Q-YP771[48][49], генетически средние сарматы не имели ничего общего с поздними сарматами (аланами)

Антропология средних и поздних сарматов известна. Имели монголоидную примесь.

[Gurza]

del

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:53)

А с чего вы решили, что скифы и сарматы это одно и то же? И кто сказал, что аланы это потомки саков?

Я же написал что это СОВСЕМ ни одно и тоже.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:53)

Антропология средних и поздних сарматов известна. Имели монголоидную примесь.

Мне лично среди них известны только аланы. Сарматы всегда определяются как иранская группа. Опять же, никаких монгольских (скорее "сибирских", в случае с туркменами) генов у известных генетических примеров по ним не нашли. Наоборот, указывается что их материал крайне близок европейским. А вот у тех же башкир есть весь спектр интересных нам гаплогрупп, и R1a, и R1b, и даже... "аланская" G2a (целый род).

Цитата (Gurza @ Сегодня, 12:53)

И кто сказал, что аланы это потомки саков?

Они потомки сарматов, вроде о них речь шла? Получается огузы незаметно просочились между скифами и сарматами и смешались с саками. По ним тоже есть генетический материал, у них встречаются самые разные гаплогруппы (включая Q), но в целом они опять же весьма далеки от туркмен имеющих массу Q вперемешку с иранскими гаплогруппами J1\J2. Огузы тоже носители Q. Т.е это всё монголоидная гуннская линия, совсем не одно и то же о скифо-сарматской. Часть их после длительного обитания на границах (а потом и в составе) Ирана получила массу гаплогрупп от местных этнгогрупп. В более ранний период они даже там были вполне монголоидными, что отмечают те же арабы.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:54)

Я же написал что это СОВСЕМ ни одно и тоже. Ты читаешь мои посты?

Ну если вы не спорите, что саки имели монголоидную примесь (которая подтверждена генетикой) и которая затем частично пришла к туркменам, то гуд.

На основе сравнительного изучения палеоантропологических материалов с территории Туркменистана с антропологией современных туркмен, известный советский антрополог и биолог, доктор биологических наук Л.Ошанин пришел к выводу, что в составе туркмен явно преобладает местная автохтонная долихоцефальная раса:

Цитата

Все сказанное не оставляет сомнения в том, что долихоцефальная европеоидная раса, и поныне явно преобладающая среди туркмен, является расой местной, автохтонной, видимо, здесь, на территории Закаспийских степей, сформировавшейся. Первоначально, она входила в состав местных древних племен Закаспия, носивших общее название сакских (скифских) племен.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:12)

Ну если вы не спорите, что саки имели монголоидную примесь (которая подтверждена генетикой) и которая затем частично пришла к туркменам, то гуд.

Внешне они напоминали уж точно не монголов, и мягко говоря не были похожи на более поздних монголоидных огузов. Эта этногруппа сформировалась ещё раньше, и при дальнейшем смешении с иранскими этногруппами ушла бы совсем уж далеко.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 13:12)

На основе сравнительного изучения палеоантропологических материалов с территории Туркменистана с антропологией современных туркмен, известный советский антрополог и биолог, доктор биологических наук Л.Ошанин пришел к выводу, что в составе туркмен явно преобладает местная автохтонная долихоцефальная раса:

Само собой, там как и везде было расселение кочевников среди местных, в данном случае иранских групп которые дали там J1\J2. Сами туркмены (и соотв. огузы) это Q, среди них до сих пор масса монголоидных типажей.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 13:21)

Само собой, там как и везде было расселение кочевников среди местных, в данном случае иранских групп которые дали там J1\J2. Сами туркмены (и соотв. огузы) это Q, среди них до сих пор масса монголоидных типажей.

У саков уже была монголидность, не редко весьма сильная:



Монголоидную примесь имели многие другие скифо-сарматы. Например Ростовские скифы (у них 1/3):








======================


Естественно, что при ассимиляции саков огузами монголоидность усилилась в будущих туркменах, но основой их до сих пор является европеоидный сакский тип.

[Gurza]

Л.Ошанин. «Антропологический состав населения Средней Азии и этногенез ее народов»

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 12:54)

Опять же, никаких монгольских (скорее "сибирских", в случае с туркменами) генов у известных генетических примеров по ним не нашли

Q1b:

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 14:05)

У саков уже была монголидность, не редко весьма сильная:

Известное восстановленное лицо сака не несёт на себе никаких особых следов монголоидности. Известные их изображения показывают тоже самое, мужиков с огромными бородищами и т.д. Наверняка там такие встречались но где их в этой зоне встречалось? Там чуть восточнее вообще сплошная зона заселённая монголоидами.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 14:05)

Естественно, что при ассимиляции саков огузами монголоидность усилилась в будущих туркменах, но основой их до сих пор является европеоидный сакский тип.

Не было никакой "ассимиляции огузами", саки (скифы) начали процесс ассимиляции с другими народами куда раньше их появления. К тому времени когда огузы появились в этой зоне они уже исчезли, смешались со всеми окружающими (как скажем и на современной территории РФ). "Местные" гаплогруппы найденные у туркмен в целом типичны соседним проживающим там народностям (иранским конечно же).

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:48)

Q1b

И? Она даже у грузин и чеченцев встречается, насколько помню тот же Пётр Багратион с этой Q. Конкретно туркмены это уже не единичные случаи (и далеко не факт что скифов\сарматов). Кроме того, найденные у саков и сарматов Q, других субскладов и отнюдь не являются доминирующими. У туркмен же их ОЧЕНЬ МНОГО, у некоторых этногрупп туркмен содержание Q достигает более 70% (!)

По возрасту они моложе скифских\сакских, явно указывают на то что это уже потомки гуннов с их Q-m. Т.е. это совсем другая волна переселенцев.

Анализ быстро мутирующих STR маркеров гаплогруппы Q Y-хромосомы также подтвердил этот вывод. Время возникновения кластера STR гаплотипов туркмен Каракалпакстана на филогенетической сети гаплогруппы Q для генофондов народов Узбекистана оценивается в 900±300 (методом ASD 1090±430) лет назад.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 19:10)

Не было, известное восстановленное лицо сака не несёт на себе никаких следов монголоидности. Известные их изображения показывают тоже самое, мужиков с огромными бородищами и т.д.

Одно лицо восстановили. У антропологов другие сведения. Вы спорьте с ними, а не со мной:

Цитата (Samars @ Сегодня, 19:10)

Не было никакой "ассимиляции огузами", саки исчезли куда раньше их появления.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:26)

Одно лицо восстановили.

Вот это?

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:26)

Вы спорьте с ними, а не со мной:

Я спорю с тобой, это до тебя не доходит что саки имели другие вкрапления Q. Они куда древнее огузских (туркменских), сами саки (скифы) уже исчезли к моменту появления этих этногрупп которые уже были абсолютно иной волной переселенцев.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 19:10)

нализ быстро мутирующих STR маркеров гаплогруппы Q Y-хромосомы также подтвердил этот вывод. Время возникновения кластера STR гаплотипов туркмен Каракалпакстана на филогенетической сети гаплогруппы Q для генофондов народов Узбекистана оценивается в 900±300 (методом ASD 1090±430) лет назад.

Я выше скинул данные по ростовским скифам и у них по мтДНК около 30% монголоидных гаплогрупп.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 19:28)

Вот это?

Это не антропологическая реконструкция. А так вполне похож на метиса.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:30)

Я выше скинул данные по ростовским скифам и у них по мтДНК около 30% монголоидных гаплогрупп.

Да хоть 100% у них другие субсклады. И примеси у них не от саков а от тех же соседних персов с коими они контактировали весь период, который начался уже после исчезновения саков. VI век н.э. про который там лепечут это уже заметно позже исчезновения саков. После II века они уже вообще не отмечаются.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:31)

Это не антропологическая реконструкция. А так вполне похож на метиса.

Хорошо, пусть он будет родственным монголам. Одна проблема, у туркмен кардинально иной генетический материал, и он куда более поздний.

И да, подсовывать в беседу данные ещё советского периода ну такое. Там пиздец какой-то, ещё "версии" аж 1924 года.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 19:32)

Да хоть 100% у них другие субсклады.

Какие другие? У андроновцев (предки скифо-сарматов) уже найдены Q. Это если что бронзовый век.

========================

Вобщем я доказал на основе данных советской антропологии, что туркмены в основе своей являются потомками саков.

Кстати туркмены в Средней Азии самые европеоидные после таджиков.