Сарматы, "Советские антропологи"

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:01)

Так и у донских алан её нет.

А вот у кавказских обнаружили R1a, причем достаточно (вроде до 1/3)

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:01)

Нет. Она изначально месопотамская и её распространение шло по двум путям - вдоль побережья Африки и через Малую Азию - в в Европу, и на север, в том числе на Кавказ.

Понятно, только носители G2 на Кавказе обитали за долго до аланов. Собственно носители автохтонного кавкасионного типа на Кавказе это обычно G2.

Потом найду про них отдельно. Читал, что аланские и осетинские отличаются и ближайшей родственной связи не имеют.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 17:10)

А вот у кавказских обнаружили R1a, причем достаточно (вроде до 1/3)

Другая группа алан, возможно смешение и включение чужаков.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 17:10)

Понятно, только носители G2 на Кавказе обитали за долго до аланов.

Потом найду про них отдельно. Читал, что аланские и осетинские отличаются и ближайшей родственной связи не имеют.

Это без сомнений что обитали. Тут больше вопросов что там происходило с предками осетин и каким образом они оказались причастны к аланскому союзу.

Общий предок осетин жил 1375±210 лет назад. Они прошли очень жесткое бутылочное горлышко популяции, и фактически возродились (от немногих выживших в их группе) примерно в VII в. н.э., плюс-минус пара веков. Т.е. современные осетины относительно молоды для данного региона.

Вот шикарная статья по данной теме с кучей исследований и сравнений генотипов:
http://pereformat.ru/2014/10/alans-baktria/

Там среди прочего указано что осетинские маркеры не имеют ничего общего с маркерами донских алан. По какой причине они оказались в аланском союзе и перешли на их язык, неизвестно. Т.е. современная наука знает что предки осетин были кем-то истреблены (были уведены куда-то, возможна и какая-то эпидемия). А малая группа уцелевших по какой-то причине оказалась присоединена к союзу алан. Возможно сами аланы их и вырезали (не исключено что и хазары), а выживший род аланы банально присоединили к себе (либо после произошедшей бойни те сами искали сильных союзников). Отсюда понятно каким образом близкие осетинским маркеры попадали в Европу, вероятно ещё до гибели их предков кто-то оказывался в среде кочевых сообществ сарматов.

Остатки ясского языка (в Венгрии) изучены, язык родственный осетинскому. Т.е. выжившая группа "протоосетин", неплохо так расплодилась под крышей алан, и заняла не только горные участки но и какую-то часть ближайшей степной зоны. Там с ними и отмечаются контакты древнерусскиими источниками. Именно из-за этого "степным осетинам" пришлось мигрировать в Венгрию вместе с бегущими в ужасе кыпчаками. Войти в федерацию монголов не захотели, и уходить в горы тоже.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:13)

Отсюда понятно каким образом близкие осетинским маркеры попадали в Европу, вероятно ещё до гибели их предков кто-то оказывался в среде кочевых сообществ сарматов.

Да вроде пишут так:

Цитата

Следующий вывод, сделанный в предыдущем очерке – что предковые гаплотипы карачаево-балкарцев очень удалены от ископаемых европейских гаплотипов, найденных на юге Франции и северо-востоке Испании:

14 23 15 10 13 15 11 12 11 18 – 18 16 20 11 14 10 21 (ископаемые G2a-P15, Франция, 5000 лет назад)
13 23 15 10 14 14 11 12 11 17 – 18 16 22 12 15 10 21 (ископаемые G2a-Р15, Испания, 7000 лет назад)

Если сопоставить соответствующие аллели ископаемого «французского» гаплотипа G2a с приведенными выше базовыми гаплотипами G2a1 карачаевцев и осетин (переведя их в 17-маркерный формат для корректного сравнения)

14 22 15 10 15 16 11 12 10 17 – 17 16 21 10 15 10 21 (карачаевцы, G2a1-L293)
14 23 15 9 15 17 11 11 10 17 – 17 16 21 11 15 9 21 (осетины, G2a1-L293)

то у них окажется 10-12 мутаций (отмечены). Та же картина наблюдается и при сравнении с ископаемым «испанским» гаплотипом, который также отличается на 10-12 мутаций от базовых гаплотипов карачаевцев и осетин. Эти различия эквивалентны в среднем 11/0.034 = 324 → 472 условных поколений расхождения между общими предками современных карачаево-балкарцев и осетин гаплогруппы G2a1-L293, с одной стороны, и ископаемыми французским и испанским гаплотипами, с другой, то есть в среднем на 11800±1500 лет. Это – огромные величины. На самом же деле, носители данных ископаемых гаплотипов жили 5000 и 7000 лет назад. Это показывает, что осетинские и карачаево-балкарские гаплотипы происходят не непосредственно от показанных ископаемых гаплотипов группы G2a-P15 во Франции и Испании, а от какого-то другого общего предка, от которого осетинские и карачаево-балкарские гаплотипы разошлись примерно 4650 лет назад, и этот их общий предок, в свою очередь, давно, многие тысячелетия назад, разошелся с (ископаемыми) европейскими гаплотипами. Как бы там ни было, ясно, что ископаемые европейские гаплотипы – не прямые предки осетинских и карачаево-балкарских гаплотипов.

Т.е. найденные G2 в Европе не имеют ничего общего с осетинскими.

У осетин это автохтонные G2, как у большинства кавказских популяций, где доминируют или сильно представлены кавкасионы.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 17:44)

Т.е. найденные G2 в Европе не имеют ничего общего с осетинскими.

У осетин это автохтонные G2, как у большинства кавказских популяций, где доминируют или сильно представлены кавкасионы.

Ты опять не понял, я эту статью читал. Сам сюда её скинул. Не те G2a, другие. Находят общих предков, на том же родство. ру. Помню встречал пример когда нашли в Италии маркер с общими предками какого-то осетина. Я уж не говорю о том что там относительно рядом в Венгрии в XIII в. осела большая группа средневековых степных осетин.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:13)

Остатки ясского языка (в Венгрии) изучены, язык родственный осетинскому. Т.е. выжившая группа "протоосетин", неплохо так расплодилась под крышей алан, и заняла не только горные участки но и какую-то часть ближайшей степной зоны. Там с ними и отмечаются контакты древнерусскиими источниками. Именно из-за этого "степным осетинам" пришлось мигрировать в Венгрию вместе с бегущими в ужасе кыпчаками. Войти в федерацию монголов не захотели, и уходить в горы тоже.

Ты не поверишь, но по данным палеоантропологии аланы приняли мощное участие в этногенезе племени полян.

Ну те что в Киеве жили.

Как это называют антропологи «скифо-сарматский субстрат лесной полосы».

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 17:51)

Ты не поверишь, но по данным палеоантропологии аланы приняли мощное участие в этногенезе племени полян.

Почему не поверю, не с Луны же они в Венгрию свалились. Многие века (до XIII в.) они контактировали с окружающими, с теми же славянами. Были и конфликты с ними и даже какие-то династические браки.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 17:51)

Как это называют антропологи «скифо-сарматский субстрат лесной полосы».

Согласно современным данным это уже не сармато-аланы а какие-то их федераты, появившееся в союзе алан довольно поздно (~ в VII в.)

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:49)

Не те G2a, другие. Находят общих предков, на том же родство. ру. Помню встречал пример когда нашли в Италии маркер с общими предками какого-то осетина.

Ну значит какие-то аланские G2 у осетин иногда встречаются, что не удивительно, если антропологи утверждают как ещё в 17 веке среди них доминировал салтовский аланский тип.

Но потом резко смешались с окружающими кавказцами и изменились до неузнаваемости.

Большинство G2 у осетинов уже не имеют ничего общего аланами и имеют автохтонное происхождение от местных аборигенов.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 17:56)

Ну значит какие-то аланские G2 у осетин иногда встречаются, что не удивительно, если антропологи утверждают как ещё в 17 веке среди них доминировал салтовский аланский тип.

Но потом резко смешались с окружающими кавказцами и изменились до неузнаваемости.

Таких данных не встречал. По логике генотипы алан должны встречаться хотя бы у той степной группы что ушла в Венгрию. В целом же их большая часть видимо оказалась у славян (?) и каких-то тюркских групп (?) Могильники древних булгар и хазар находят очень рядом с аланскими, причём некоторыми авторами указывается что аланы с ними явно смешивались. Судя по всему аланы входили в федерацию хазар вплоть до их разгрома в X в.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 17:56)

Большинство G2 у осетинов уже не имеют ничего общего аланами и имеют автохтонное происхождение от местных аборигенов.

У современных? Скорее всего большая (а возможно и вообще все) часть G2a их собственная (нетипичная даже для соседей), аланы вряд ли лезли в горы, а туда ушла именно привычная к ним группа осетин\ясов. Те что жили в степи поставили вопрос ребром - вообще мигрировали из региона.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:58)

Таких данных не встречал.

Выше вы сами выкладывали данные, что G2a1-L293 кои у большинства осетин не имеют ничего общего с европейскими.

Да и Алексеев слишком знаковая фигура в антропологии и он никак не мог ошибиться что сейчас вот подтверждается и генетикой.

Цитата

Вале́рий Па́влович Алексе́ев (22 августа 1929 года, Москва — 7 ноября 1991 года, там же) — советский антрополог и историк, археолог, специалист в области исторической антропологии и географии человеческих рас. Член-корреспондент АН СССР с 29 декабря 1981 года по Отделению истории (этнография), академик с 23 декабря 1987 года.

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:58)

В целом же их большая часть видимо оказалась у славян (?) и каких-то тюркских групп (?) Могильники древних булгар и хазар находят очень рядом с аланскими, причём некоторыми авторами указывается что аланы с ними явно смешивались.

Это правда. Чуть позже скину скрин. Понтийский антропологический тип в составе татар и видимо части башкир имеет алано-асское происхождение.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:09)

Выше вы сами выкладывали данные, что G2a1-L293 кои у большинства осетин не имеют ничего общего с европейскими.

Да и Алексеев слишком знаковая фигура в антропологии и он никак не мог ошибиться что сейчас вот подтверждается и генетикой.

Именно. И там же раза 4 писал что найдены те что родственные (личные исследования генотипов). Это уже явно более поздние миграции периода федератов Рима, различных набегов и вплоть до переселения ясов в Венгрию.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 18:10)

Именно. И там же раза 4 писал что найдены те что родственные.

А какие родственные?

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:11)

А какие родственные?

ЕМНИП в пределах 1.5 тысяч лет, не средневековые.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:52)

Согласно современным данным это уже не сармато-аланы а какие-то их федераты, появившееся в союзе алан довольно поздно (~ в VII в.)

Полянские серии черепов (ранние) имеют очень сильное сходство с салтовскими (аланы верхне-салтовского могильника).

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 18:14)

ЕМНИП в пределах 1.5 тысяч лет, не средневековые.

Сколько их и каких маркеров? Может это кавказских рабов вывозили в Римскую империю, тем более в Тавриде были греческие колонии?

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:15)

Полянские серии черепов (ранние) имеют очень сильное сходство с салтовскими (аланы верхне-салтовского могильника).

Значит и там жили, не вижу в этом проблемы, это не миграции с Африки.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:18)

Сколько их и каких маркеров? Может это кавказских рабов вывозили в Римскую империю, тем более в Тавриде были греческие колонии?

Единичные, так же встречаются в самых неожиданных местах. От русских до скажем у башкир. Происхождение уж конечно не выяснить.

К слову, исследования в зоне расселения яссов пока не нашли никаких чётких маркеров с Кавказа. Там правда были несколько поголовных истреблений и переселений населения турками, но тем не менее. Пока можно предположить что степные яссы не имели отношения к горным. А вот их язык очень близок осетинскому, отсюда можно предположить что они именно те кто и передал осетинам язык. Однако даже в позднее время они видели себя разными группами, и их раздел - одни ушли в горы а другие мигрировали говорит о том что там всё было очень непросто.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 18:20)

Значит и там жили, не вижу в этом проблемы, это не миграции с Африки.

Это как раз оригинальные аланы:

https://khiao.files.wordpress.com/2014/09/19_khoruzha.pdf

http://museum.kh.ua/docs/publications/487.pdf

https://ru.wikipedia.org/wiki/Салтовское_городище

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:30)

Это как раз оригинальные аланы:

Ну а кто ещё.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 17:58)

Могильники древних булгар и хазар находят очень рядом с аланскими, причём некоторыми авторами указывается что аланы с ними явно смешивались. Судя по всему аланы входили в федерацию хазар вплоть до их разгрома в X в.

Нашёл. Салтовский аланский тип:



Кто имеет наибольшее сходство с могильником Четырёхугольник:




До сих пор антропологи находят:

[Gurza]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:30)

Нашёл. Салтовский аланский тип:

Уточнение про могильник Четырёхугольник:



Аланы верхне-салтовского могильника были понтидами.

Среди татар этот тип весьма не редок.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:30)

Нашёл. Салтовский аланский тип:

Это всё давно известно, про салтовских я вроде писал уже. Для нас это не даёт ничего нового ибо такие процессы известны ещё в доскифский период (и именно от них были занесены к сарматам). Куда более интересны моменты когда одна группа вдруг оказывается в составе другой со сменой языка (типа осетин и племенной группы алан), или вообще теряет часть своего оригинального облика (южные и юго-западные туркмены, киргизы и т.д.). Судя по всему во многих случаях ключевой момент это уже никакая не ассимиляция (скажем недостаток женщин) и смешение, но целые федерации этнически чуждых племён, что в итоге приводило даже к исчезновению оригинального генотипа (примерно как у ставропольских туркмен, утерявших оригинальную огузскую Q практически полностью). Собственно примерно так и описывали крупную племенную федерацию гуннов.
Об этом же говорит скажем изучение закрытых кавказских сообществ, когда в изолированной группе находят абсолютно чуждые генотипы. Постоянно появлявшиеся и исчезающие племенные группы были как магнит даже для чужаков, способных себя проявить и стать родоначальником целого рода.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:30)

До сих пор антропологи находят:

Эти далеко не факт что именно аланы\их метисы, вряд ли бы они полезли в такую дикую мухасрань как марийские леса. Их явно интересовали прежде всего степи. Исследования уже очень старые (1979 год), там нужно всё это фильтровать по современным данным. В этих районах были куда более древние европеиоды, оставшиеся от тех же фатьяновцев. От них несомненно уцелели те или иные племенные группы. Чтобы понять кто там на ком стоял нужны серьёзные исследования по типу тех что проводились с донскими аланами. Итоги которых в итоге вызвали просто чудовищные подрывы пердаков в среде северокавказских "потомков алан" (как осетин, так и карачаево-балкарцев).