Сарматы, "Советские антропологи"

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 19:54)

Эти далеко не факт что именно аланы\их метисы, вряд ли бы они полезли в такую дикую мухасрань как марийские леса. Их явно интересовали прежде всего степи. Исследования уже очень старые (1979 год), там нужно всё это фильтровать по современным данным.

Среди марийцев понтидов кот наплакал, но иногда такие фенотипы встречаются (по моим прикидкам не больше 5%).

У них 80% это субуральцы (волго-камский тип)

Это залетные татары скорее всего постарались.

Собственно булгары в Поволжье много где селились, но на периферии меньше.

Цитата (Samars @ Сегодня, 19:54)

Их явно интересовали прежде всего степи

К этому времени они уже осели в городах Булгарии в составе оседлого населения.

Могильник Четырёхугольник это городской из Болгара.

Там явная смесь булгар зливкинского типа и аланского салтовского при преобладании последнего. Именно с этой крагиологической серией татары имеют очень сильное антропологическое сходство. Хотя в Четырехугольнике присутствовала и автохтонная финская компонента.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 20:22)

Среди марийцев понтидов кот наплакал, но иногда такие фенотипы встречаются (по моим прикидкам не больше 5%).

У них 80% это субуральцы (волго-камский тип)

Это залетные татары скорее всего постарались.

Собственно булгары в Поволжье много где селились, но на периферии меньше.

Может быть, тем не менее там повсюду есть следы куда более древних европеоидов (ЕМНИП предков балтидов, которые совсем рядом отмечаются вплоть до средних веков). Севернее их потом накрыло волной финно-угров.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 20:22)

К этому времени они уже осели в городах Булгарии в составе оседлого населения.

Могильник Четырёхугольник это городской из Болгара.

Там явная смесь булгар зливкинского типа и аланского салтовского при преобладании последнего. Именно с этой крагиологической серией татары имеют очень сильное антропологическое сходство. Хотя в Четырехугольнике присутствовала и автохтонная финская компонента.

Если это были булгары подвергшиеся метисации аланами то возможно. Но таких уж точно не могло быть много. Чтобы получить такие вливания нужны целые племена алан (или массу славян, как у булгар в Европе). Там явно были другие более ранние переселения, уже с массовыми носителями тех или иных генов.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 20:58)

Может быть, тем не менее там повсюду есть следы куда более древних европеоидов (ЕМНИП предков балтидов, которые совсем рядом отмечаются вплоть до средних веков). Севернее их потом накрыло волной финно-угров.

А кто спорит? У марийцев сейчас основа это остбалты (балтиды с лапоноидной/субуралоидной примесью) и субуральцы кои есть смесь фатьяновцев и уралоидов. Как популяция они есть субуральцы (волго-камский тип).

Цитата (Samars @ Сегодня, 20:58)

Если это были булгары подвергшиеся метисации аланами то возможно. Но таких уж точно не могло быть много. Чтобы получить такие вливания нужны целые племена алан (или массу славян, как у булгар в Европе). Там явно были другие более ранние переселения, уже с массовыми носителями тех или иных генов.

Вообще то оригинальные булгары относились к зливкинскому типу (могильник Зливки) и он представлял собой памиро-ферганский тип с небольшой примесью монголоидности. Памиро-ферганцы есть таджики, а у оригинальных булгар Причерноморья этот тип с монголоидной примесью. Но факт в том, что по данным антропологии памиро-ферганский тип у современных татар не удалось выделить - он растворяется в понтийском типе, который явно не булгарский, а имеет салтовское происхождение. Причем этот тип по сравнению с другими у татар самый многочисленный (38% у казанских и 62% у мишарей)

Собственно что понтийский тип у татар имеет скифское происхождение писали еще до исследований салтовского могильника и сравнения с серыми Четырехугольник:

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 21:22)

Вообще то оригинальные булгары относились к зливкинскому типу (могильник Зливки) и он представлял собой памиро-ферганский тип с небольшой примесью монголоидности. Памиро-ферганцы есть таджики, а у оригинальных булгар Причерноморья этот тип с монголоидной примесью. Но факт в том, что по данным антропологии памиро-ферганский тип у современных татар не удалось выделить - он растворяется в понтийском типе, который явно не булгарский, а имеет салтовское происхождение. Причем этот тип по сравнению с другими у татар самый многочисленный (38% у казанских и 62% у мишарей)

Не имеет значения к кому они относились по мнению различных бредней прошлого века, учёными сейчас указывается на их некоторую метисацию через алан (и видимо наличию обратной). Метисация у европеоидов невозможна? Или возможна? Если возможно то это говорит о наличии среди булгар (и хазар) типичных монголоидов. "Понтийский тип" в отношении населения таких диких ебеней как леса Верхнего Поволжья и Прикамья наверно всё же не стоит использовать. Современные исследования показывают что там есть куда более древни европеоид, без всяких "понтийских булгар".

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 21:28)

Метисация у европеидо невозможна.

Возможна. Если смешать динарида (южака как итальянцы) и белокурого балтида.

Антропология разная и смешение для антропологов вполне заметно на мовместном продукте .

Аланы были долихоцефальными понтидами, а булгары смесью европеоидами памиро-ферганского типа, но с примесью монголоидности.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 21:33)

Возможна. Если смешать динарида (южака как итальянцы) и белокурого балтида.

Это не метисация, обычное смешение в пределах расы. Она не вызывает метисации, ибо итальянец вполне может быть типичным европеоидом (даже более чем балтид с эпикантусом), а то и вообще потомком этих же самых балтидов через норманнов. Такие метисы это скорее "уже кухонные метисы".

Цитата (Gurza @ Сегодня, 21:33)

Антропология разная и смешение для антропологов вполне заметно.

Аланы были долихоцефальными понтидами, а булгары смесью европеоидами памиро-ферганского типа, но с примесью монголоидности.

В целом отличия там очень заметные, что и позволило учёным говорить о присутствии метисации между аланами и соседними тюркскими группами (булгары, хазары, и без сомнений тюркские федераты Киева вроде торков). Интересно что жители поднепровья (как раз там где жили федераты) в своё время описывались как "типичные узбеки".

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 21:35)

Это не метисация, обычное смешение в пределах расы.

Смешение чернявого европеоида араба (переднеазиатский тип) и нордида это смешение или метисация?

Или индуса с нордидом.

В обоих случаях арабы и индусы антропологически это европеоиды

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 21:35)

В целом отличия там очень заметные, что и позволило учёным говорить о присутствии метисации между аланами и соседними тюркскими группами (булгары, хазары, и без сомнений тюркские федераты Киева вроде торков). Интересно что жители поднепровья (как раз там где жили федераты) в своё время описывались как "типичные узбек

Метисация там это присутствие небольшой монголоидной примеси от зливкинского типа, которая еще сильнее ослабла от ассимляции аланов.

Могильник Четырехугольник это в целом европеоидная группа, хотя там попадаются типажи с небольшой монголоидной примесью.

Последнее добро видимо от оригинальных булгар, что были частью гуннских племен. Потом они в Бактрии ассимилировали иранцев как таджики и в таком виде прискакали в Причерноморье.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 21:40)

Смешение чернявого европеоида араба (переднеазиатский тип) и нордида это смешение или метисация?

Насчёт арабов не знаю. Наверно можно считать метисацией ибо у них частенько встречаются негроидные гены через тех же хамитов. Но даже в этом случае сложно говорить ибо оба могут быть носителями одних и тех же генов (той же G2 и любой другой). У нас в на севере, в той же Архангельской области масса брюнетов, и это не местные азиатские группы. Вот разбери кто они, "чернявые" или какие-нибудь "балтиды".

Цитата (Gurza @ Сегодня, 21:46)

Могильников Четырехугольник этоив целом европеоидная группа, хотя там попадаются типажи с небольшой монголоидной примесью.

Где без серьёзного изучения с современными средствами может быть похоронен кто угодно, ибо кочевые союзы это зачастую обычные федерации. Тем более в эпохи движняка в степях.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 21:46)

Последнее добро видимо от оригинальных булгар, что были частью гуннских племен. Потом они в Бактрии ассимилировали иранцев как таджики и в таком виде прискакали в Причерноморье.

Чего чего? Бактрии? Это опять из каких-то советских открытий? Это какой же век? Та же G2a тюрков Северного Кавказа согласно последним исследованиям довольно древняя - около 5 тысяч лет. Монголоиды у булгар и хазар явно куда более поздние чем их индоиранские гены, да именно после гуннского периода, когда как раз появились те же огузы и в частности печенеги и федераты Киева. Скакать бы пришлось 4 тысячи лет.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 21:46)

Бактрии? Это какой же век?

У таджиков есть предания о булгарах и контакты с ними были раньше возникновения державы хана Аспаруха (Великая Булгария)

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 21:55)

У таджиков есть предания о булгарах и контакты с ними были раньше возникновения державы хана Аспаруха (Великая Булгария)

Это точно не те булгары, я читал эти версии, они не нашли поддержки в учёной среде. Просто болгарские бредни начала 90-х годов прошлого века (когда все народы бывшего Варшавского договора вдруг разом нашли свои корни ). Не подтвердились. Они часть большой гуннской федерации, какие-то древние (более древние чем скифы) группы индоиранцев в более поздний гуннский (?) период частично смешавшиеся с монголоидами (на уровне более мелких племенных федераций). Исследования генотипа болгар показали что у них почти нет сибирских и дальневосточных генов и абсолютная их часть потомки местных (как славянского так и дославянского населения типа фракийцев). Соответственно монголоидные группы булгар, хазар и федератов Киева явно было куском какой-то другой послегуннской группы, причём относительно мирно соседствовавшей с группами вполне европеоидного типа.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Ноя 7 2020, 22:03)

Это точно не те булгары, я читал эти версии, они не нашли поддержки в учёной среде. Это болгарские бредни начал 90-х годов прошлого века. Не подтвердились. Они часть гуннской федерации, какие-то древние (более древние чем скифы) группы индоиранцев смешанные с монголоидами. Исследования генотипа болгар показало что у них почти нет сибирских и дальневосточных генов и абсолютная их часть потомки местных (как славянского так и дославянского населения). Соответственно монголоидные группы булгар, хазар и федератов Киева явно было куском какой-то другой послегуннской группы, причём мирно сосоедствовавшей с группами вполне европеоидного типа.

Ну вот это уж явно бред. Изначально ВСЕ тюрки это монголоиды и зародились на Алтае и в Монголии.

По мере продвижения на запад булгары ассимилировали тех, кто им попадался на пути и таким образом характерный для таджиков-иранцев южно-европеоидный тип (памиро-ферганский) оказался доминирующим у этих кочевников, но с небольшой монголоидной примесью, которая есть от изначальных булгар (памиро-ферганцы с примесью монголоидности это зливкинский тип).

В Причерноморье булгары жили рядом с аланами, которых очень хорошо ассимлировали и таким образом стали преимущественно понтидами.

Соответственно в таком виде прискакали в Поволжье, где ассимилировали остатки славян-именьковцев (именьковская культура, можно погуглить).

Конечно же смешение с местными финно-уграми балтского (как у мордвы-эрзя) и субуралоидного (как у марийцев/удмуртов) типов.

Потом в период Орды небольшое смешение с кипчаками ну и таким образом антропологически и сложились современные казанские татары

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:16)

Ну вот это уж явно бред. Изначально ВСЕ тюрки это монголоиды и зародились на Алтае и в Монголии.

По мере продвижения на запад булгары ассимилировали тех, кто им попадался на пути и таким образом характерный для таджиков-иранцев южно-европеоидный тип (памиро-ферганский) оказался доминирующим у этих кочевников, но с небольшой монголоидной примесью, которая есть от изначальных булгар (памиро-ферганцы с примесью монголоидности это зливкинский тип).

Если был бред то болгары были бы массовыми носителями сибирских генов.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:16)

По мере продвижения на запад булгары ассимилировали тех, кто им попадался на пути и таким образом характерный для таджиков-иранцев южно-европеоидный тип (памиро-ферганский) оказался доминирующим у этих кочевников, но с небольшой монголоидной примесью, которая есть от изначальных булгар (памиро-ферганцы с примесью монголоидности это зливкинский тип).

В Причерноморье булгары жили рядом с аланами, которых очень хорошо ассимлировали и таким образом стали преимущественно понтидами.

Соответственно в таком виде прискакали в Поволжье, где ассимилировали остатки славян-именьковцев (именьковская культура, можно погуглить).

Конечно же смешение с местными финно-уграми балтского (как у мордвы-эрзя) и субуралоидного (как у марийцев/удмуртов) типов.

Потом в период Орды небольшое смешение с кипчаками ну и таким образом антропологически и сложились современные казанские татары

Ничего из этого не подтвердилось исследованиями генетики. И это "по мере продвижения" это тысячи лет... Причём тут вообще аланы и финно-угры я не понял, выше речь о шла происхождении индоиранских генов болгар, это около 5 тысяч лет назад. Всё прочее уже куда более поздний период. Или ты хотел коснуться генезиса татарского народа? Он тоже куда более сложный, и булгару там явно сыграли ничуть не большую роль чем в Болгарии, там их следов вообще практически не видно, при том отлично когда они туда пришли и какую роль там играли.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 22:31)

Если был бред то болгары бы были массовыми носителями сибирских генов.

Современные дунайские болгары это фракийские автохтоны, растворившие в себе небольшое количество кочевников, от которых только получили свое имя.

Зливкинский тип булгар без труда растворился в этой массе.

Современные болгары это динариды, альпиниды, византийские понтиды и ниже-дунайский тип.

Автохтоны.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:35)

Современные болгары это фракийские автохтоны, растворившие в себе небольшое количество кочевников, от которых только получили свое имя.

Фракийские, на коих наложилась масса генов после славянского вторжения. Однако это было сильно раньше прихода булгар, их гены должны быть заметны хотя бы у знати (а она там с R1a). Вот там где сибирские гены притащили огузы и оригинальные туркмены они отмечаются необычайно массово. Там же где действовали некие федераты огузов (возможно кыпчаские) таких генов нет. Не видно подобных генов ни у болгар, ни у гагаузов (в целом та же картина что и у болгар). О чём это нам говорит? Вновь и вновь? о том что были группы кочевых сообществ базирующиеся на монголоидном субстрате и на индоиранском (с метисацией или без, в данном случае неважно, речь об отцовских линиях).

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 22:37)

Фракийские, на коих наложилась масса генов после славянского вторжения. Однако это было сильно раньше прихода булгар.

Ну так булгары растворились в этой массе, ибо от зливкинского типа в современных болгарах ничего нет.

Современные болгары антропологически это динариды, альпиниды, византийские понтиды и ниже-дунайский тип.

Балканские автохтоны.

Ничего булгарского антропологически у них нет от слова совсем.

Булгары скорее всего были только правящей верхушкой, которая быстро растворилась в славянах.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:41)

Ну так булгары растворились в этой массе, ибо от зливкинского типа в современных болгарах ничего нет.

Современные болгары антропологически это динариды, альпиниды, византийские понтиды и ниже-дунайский тип.

Балканские автохтоны.

Должны были возникнуть хоть какие-то группы с иным происхождением. Такие группы регулярно находят при генетических исследованиях. Там судя по всему просто и возникать было нечему.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 22:45)

Должны были возникнуть хоть какие-то группы с иным происхождением. Такие группы регулярно находят при генетических исследованиях. Там судя по всему просто и возникать было нечему.

Булгары скорее всего были только правящей верхушкой на Балканах, которая быстро растворилась в славянах.

Антропологически там нет следов зливкинского типа. А вот у казанских татар он наоборот проявляется (естественно вместе с салтовским типом).

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:48)

Булгары скорее всего были только правящей верхушкой на Балканах, которая быстро растворилась в славянах.

Не скорее всего а были, только не на Балканах а в Булгарии где сразу же попали в водоворот конфликтов с византийцами, венграми и славянами. То что их род Асеней происходит от Атиллы (как и венгерские Арпады) это лишь предположение, хотя почему бы и нет. Они R1a и не имеют отношения к гуннской знати (Q) найденной в том же Синьцзяне. Т.е. опять очередные федераты.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:41)

Ничего булгарского антропологически у них нет.

Так и у туркмен Ирана с этим делом всё плохо (в отличие от тех что живут севернее), однако там масса совершенно дикой для Ирана Q. Когда есть что притащить, это обязательно притащат.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 22:52)

Не скорее всего а были

Причем явно не многочисленной.

В Болгарии антропологи не смогли найти зливкинский тип, который потерялся в типах автохтонного населения.