Сарматы, "Советские антропологи"

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 23:00)

Причем явно не многочисленной на Балканах.

Антропологи не смогли найти зливкинский тип, который потерялся в типах автохтонного населения.

Да уж само собой что немногочисленной.

Известно что булгары были в длительном конфликте с тюрками (тюркский каганат). Можно предположить что тут не обошлось без большой разницы в происхождении, а прочная федерация между ними не сложилась (было только временное подчинение).

Основатель их 1-го царства - "Аспарух", имя иранского происхождения. И это уже не 5 тысяч лет назад - конец VII века. Вождь кутригуров - Заберган, тоже иранское имя. Причём нам известно что между этими группами булгар бывала и вражда.

Археологи вроде как даже нашли между ними разницу:

Главное археологическое отличие утигур от кутригур, ориентация умерших в могилах головой на север в отличие от кутригур с ориентацией умерших в могилах головой на запад, а также широкое присутствие искусственной деформации черепа в отличие от кутригур, у которых данный обычай единичен.

Опять видна очередная кочевая федерация с отличиями даже на уровне захоронений.

Где их находят (предполагают):

Алексей Комар предлагает считать носителей сухановского типа утигурами. Памятники типа Суханово занимали в Северном Причерноморье ту же зону, что и памятники типа Лихачёвки — от Пруто-Днестровского междуречья до Нижней Волги.

Это относительно свежие исследования (статья 2004 г.).

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 23:01)

Архелоги вроде как даже нашли между ними разницу:

Но дело в том, что сам зливкинский (памиро-ферганский с небольшой монголоидной примесью) тип обнаружили в захоронениях булгар на Балканах. Причем этот тип был основным у булгар, что пришли с Аспарухом. Но видим не очень многочисленный, если антропологи не могут обнаружить его следы в современных болгарах.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 23:16)

Но дело в том, что сам зливкинский (памиро-ферганский с небольшой монголоидной примесью) тип обнаружили в захоронениях булгар на Балканах. Причем этот тип был основным у булгар, что пришли с Аспарухом. Но видим не очень многочисленный, если его следы не могут обнаружить в современных болгарах.

В современных искать бесполезно, уже по анализу гаплогрупп видно что пришедшие с Аспарухом булгары не были носителями сибирских генов. Пришедшая группа явно была носителями различных азиатских "иранских" гаплотипов по линии R1a (как и их более поздняя знать - Асени), которые никак не выделятся на фоне аналогичных более поздних. Монголоидные примеси там если и были то уже от очень поздних включений гуннского и послегуннского периода.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Вчера, 23:20)

В современных искать бесполезно, уже по анализу гаплогрупп видно что пришедшие с Аспарухом булгары не были носителями сибирских генов. Пришедшая группа явно была носителями различных азиатских "иранских" гаплотипов по линии R1a (как и их более поздняя знать - Асени), которые никак не выделятся на фоне аналогичных более поздних. Монголоидные примеси там если и были то уже от очень поздних включений гуннского и послегуннского периода.

Те, что ушли с Аспарухом не отличались от остальных.

Тот же основной «зливкинский тип».

Он считается сарматским (могильник Зливки), а аланский верхне-салтовский тип это уже скифский.

Зливкинский тип есть брахиокранный европеоидный, но с монголоидной примесью (метисный). А салтовский есть резко профилированный и узколицый + мезо-долихоцефальный европеоидный.

Естественно, что булгары ассимилировали и включали свой состав аланов.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 08:51)

Те, что ушли с Аспарухом не отличались от остальных.

Тот же основной «зливкинский тип».

Он считается сарматским (могильник Зливки), а аланский верхне-салтовский тип это уже скифский.

Зливкинский тип есть брахиокранный европеоидный, но с монголоидной примесью (метисный). А салтовский есть резко профилированный и узколицый + мезо-долихоцефальный европеоидный.

Естественно, что булгары ассимилировали и включали свой состав аланов.

Это неизвестно пока. Старые исследования что проводились в XX веке это зачастую бессмысленный мусор, который не находит подтверждения позже. Т.е. это банально могут быть не булгары а кто угодно кого уже болгары записали как "булгар". Учитывая что там был проходной двор для кочевников (от скифов и и сарматов до готов и венгров) идущих на Константинополь (а то и союзных ему) то я бы вообще не рассматривал всерьёз исследования тех лет, которые проводились без современных технологий и генетических исследований.
Нам сейчас известно что были две группы булгар, весьма различающиеся обрядово и нередко враждебные. Возможно они отличались и по генетике, и по фенотипу. Те кто пришли с Аспарухом могут быть кем угодно, известно лишь то что никаких монголоидных (прежде всего гуннские Q) генов они не принесли.
Вообще булгар и любых иных кочевников крайне сложно отделять в тот период без современных технологий, ибо тогда там был настоящий проходной двор для самых различных кочевых федераций, венгерской, булгарской (разного состава), тюркского каганата, аварской, хазарской, гузов, федератов Киева (эти группы находились там и ранее), да ещё ряда групп аланской кочевой федерации. Чуть позже, в IX веке ещё и печенеги появились.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 09:00)

Это неизвестно пока. Старые исследования что проводились в XX веке это зачастую бессмысленный мусор, который не находит подтверждения позже. Т.е. это банально могут быть не булгары а кто угодно кого уже болгары записали как булгар. Учитывая что там был проходной дворе для кочевников (от скифов и и сарматов до готов и венгров) то я бы вообще не рассматривал всерьёз исследования тех лет который проводились без современных технологий и генетических исследований.

Это уже давно все известно и доказанно. Зливкинский и салтовский антропологические типы до сих пор проявляются в тех же татарах и чувашах, хотя они дофига взяли финского.

Кстати посмотрел еще раз антропологию болгар. Вот что нашёл:

Цитата

Сейчас Болгария делится на две антропологические зоны очень между собой схожие. На северо-востоке Болгарии это зона распространения нижнедунайского типа, на юге и западе – византийского типа понтийской ветви. На них приходится 60 % населения Болгарии. Повсеместно встречаются представители альпийского типа – потомки кельтов и греков (15 %), динарцы (15 %) – потомки даков и мезов (на западе). Потомки тюркских кочевников монголоидных типов составляют 5 %, в основном, в анклавах на востоке

Когда антропологи делали свои исследования, то исследовали многие тысячи человек, причем повсеместно.

Современные выборки по генетике это в лучшем случае несколько сот.

К тому же если не проводили исследования в тех анклавах, то и естественно ниче не обнаружишь.

[Gurza]

Del

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 09:12)

Это уже давно все известно и доказанно. Зливкинский и салтовский антропологические типы до сих пор проявляются в тех же татарах и чувашах, хотя они дофига взяли финского.

Кстати посмотрел еще раз антропологию болгар. Вот что нашёл:

Они могут проявляется в ком угодно, а уж сравнить людей умерших 1300 лет назад и современных, ну такое. Можно прийти к самым неожиданным выводам.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 09:12)

Когда антропологи делали свои исследования, то исследовали многие тысячи человек, причем повсеместно.

Современные выборки по генетике это в лучшем случае несколько сот.

К тому же если не проводили исследования в тех анклавах, то и естественно ниче не обнаружишь.

Неважно сколько, они ару дают картину мощного присутствия тех или иных гаплотипов. Технология уже прекрасно отработана, там не нужно изучать массу людей, по общей частоте и расстоянию до ближайшего предка сразу понимают что к чему у данной этногруппы. Т.е. не при каких условиях ты не получишь скажем у туркмен Афганистана такое же наличие Q как у йомуд из Узбекистана.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 09:16)

Они могут проявляется в ком угодно, а уж сравнить людей умерших 1300 лет назад и современных, ну такое. Можно прийти к самым неожиданным выводам.

Но монголоидных ГГ среди болгар не нашли, хотя по факту они присутствуют.

Значит ни там искали и не те объемы выборок.

А должны были что-то найти хотя бы где такие типажи кучкуются.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 09:18)

Но монголоидных ГГ среди болгар не нашли, хотя по факту они присутствуют.

Значит ни там искали и не те объемы выборок.

Значит их там просто не было, а та группа булгар стала монголоидной либо позже, либо ушла в другую сторону... Сразу вспоминаются яссы, почему-то ушедшие очень далеко от другой части федерации.
Мы не знаем всей картины, что там вообще происходило. Иногда бывало и так что некая привилегированная группа чужаков служила местному царьку или хану, а вокруг совсем другие поданные. Примеров масса, включая находившихся совсем рядом византийского императора и хазарского хана. Что-то подобное могло встречаться и у кочевых сообществ. В своё время я был поражён тем что монголы притащили в Китай подразделения из русских и алан. Спрашивается нафейхуа?! Да банальные понты и попытка иметь более преданных среди массы чужаков.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 09:20)

Значит их там просто не было, а та группу булгар стала монголоидной либо позже, либо ушла в другую сторону.

Если бы типировали отдельно те анклавы, где кучкуются монголоидные типажи, то естественно найдут монголоидные ГГ.

Значит не было такой цели.

Типировали основное ядро, вот и говорят болгары «никакой монголоидности у нас вообще нет».

По факту ни там искали.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 09:25)

Если бы типировали отдельно те анклавы, где кучкуются монголоидные типажи, то естественно найдут монголоидные ГГ.

Значит не было такой цели.

Их там просто нет, они либо ушли в другую сторону, либо погибли в ходе многочисленных степных войн того периода. Т.е. булгары носители R1a и ряда древних иранских гаплотипов стали доминирующими , а их уцелевшие метисации от монголоидных женщин не дали какой-то заметной картины.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 09:25)

Типировали основное ядро, вот и говорят болгары «никакой монголоидности у нас вообще нет».

По факту ни там искали.

Искать нужно где-то в районе Дона, Нижнего Поволжья. Вторая группа изначально осела где-то там, а потом вообще ушла в районе Верхней Волги и Прикамья. Вот среди них вполне могли быть носители (в лице более мелких федератов племенной группы и т.д.) монголоидных генов (прежде всего Q) по мужской линии. Почему нет. И эта группа явно не просто так ушла именно туда, возможно в ходе прошлых миграций гуннского периода они там уже побывали проездом.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 09:27)

Т.е. булгары носители R1a и ряда древних иранских гаплотипов стали доминирующими

А кто спорит? Зливкинский тип есть памиро-ферганский, т.е. на иранской основе.

Тем не менее если протипировать все анклавы болгар, где кучкуются тураниды, то 20-30% монголоидных ГГ вполне может набраться.

Цитата (Samars @ Сегодня, 09:27)

Искать нужно где-то в районе Дона, Поволжья. Вторая группа изначально осела где-то там, а потом вообще ушла в районе Верхней Волги и Прикамья. Вот среди них вполне могли быть носители (в лице более мелких федератов племенной группы и т.д.) монголоидных генов по мужской линии. Почему нет.

Антропологи уже давно нашли эту примесь у украинцев:

Сергей Сегеда:

Цитата

Крім того, на півдні Київщини, Черкащини, Полтавщини (там, де давньоруські літописи фіксують поселення середньовічних тюркомовних кочовиків) помітна певна монголоїдна домішка, зокрема збільшення діаметра вилиць та складки верхньої повіки, тенденція до сплощення обличчя та поперечної спинки носа тощо.

Цитата

Наведені дані свідчать про те, що сучасна людність України загалом визначається низькими відсотками «класичних» расово-діагностичних ознак зубної системи (лопатоподібні різці, дистальний гребінь тригоніда, колінчаста складка метаконіда), підвищення яких пов’язане зі впливом монголоїдного антропологічного компонента. Крім того, українцям властивий помірний рівень редукції молярів. Нагадаємо, що таке поєднання ознак характерне для популяцій середньоєвропейського одонтологічного типу, який включає кілька різновидів — підтипів, чи територіальних комплексів, котрі досить істотно різняться між собою.

Цитата

Крім того, у Середній та Нижній Наддніпрянщині помітна незначна монголоїдна домішка, що є відгомоном слов’янсько-тюркських стосунків доби Київської Русі.

Пусть не большая, тем не менее пруфанули ее присутствие.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 09:42)

А кто спорит? Зливкинский тип есть памиро-ферганский, т.е. на иранской основе.

Тем не менее если протипировать все анклавы болгар, где кучкуются тураниды, то 20-30% монголоидных ГГ вполне может набраться.

20-30?! Это очень дохрена, при такой их массе они бы точно там отмечались, хотя бы в пределах I1 у русских.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 09:42)

Антропологи уже давно нашли эту примесь у украинцев:

Сергей Сегеда:

Это не они, федераты Поднепровья (насколько известно они все по происхождению огузы, родственные печенегам) жившие там весьма долго и в итоге ставшие частью местного населения. Уже писал об этом выше, там встречались типажи коих аж с узбеками сравнивали.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 09:48)

20-30?! Это очень дохрена, при такой их массе они бы точно там отмечались, хотя бы в пределах I1 у русских.

Речь о туранидных болгарах, что кучкуются в анклавах. Их не много, их ни кто не типировал. А потом болгары в спорах с македонцами (как русские с хохлами) тычат им генетикой: мол ничего монголоидного у нас нет. Хотя по факту монголоиды принимали участие в этногенезе болгар и до сих пор кое-где сохранились.

Значит в вопросах этногенеза антропология более точная наука.

Цитата (Samars @ Сегодня, 09:48)

Это не они, федераты Поднепровья

В том числе и они:



Могильник Зливки это если что и есть булгарский тип.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 09:58)

Речь о туранидных болгарах, что кучкуются в анклавах. Их не много, их ни кто не типировал. А потом болгары в спорах с македонцами (как русские с хохлами) тычат им генетикой: мол ничего монголоидного у нас нет. Хотя по факту монголоиды принимали участие в этногенезе болгар и до сих пор кое-где сохранились.

Значит в вопросах этногенеза антропология более точная наука.

Это что за болгары? Помаки что ли? Этих тестировали. Там всех протестировали, и турок и гагаузов.

У сербов и хорватов нашли больше Q чем у болгар - 1% против 0.5 у болгар.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 09:58)

В том числе и они:

Они быть не могут, для этого нужно жить там и стать частью народа. Вот про массу огузских федеравто Киева - торков, берендеев, чёрных клобуков известно отлично. Они там не просто служили у князей но и имели рядом свои области, став в итоге частью населения поднепровья.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 10:02)

Это что за болгары? Помаки что ли? Этих тестировали. Там всех протестировали, и турок и гагаузов.

Речь об этих, что нашли антропологи:

Цитата

Потомки тюркских кочевников монголоидных типов составляют 5 %, в основном, в анклавах на востоке

Потом поищу поподробнее в зарубежных источниках по антропологии.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 10:02)

Они быть не могут, для этого нужно жить там и стать частью народа.

Дык они и жили там — булгарские и аланские памятники находят под Киевом.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:04)

Речь об этих, что нашли антропологи:

Причём тут болгары??? Там была масса федератов огузов.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:05)

Дык они и жили там — булгарские и аланские памятники находят под Киевом.

Наверно не жили а иногда входили в состав дружин, там кто только не бывал. Жили там федераты Киева, причём даже не там а южнее.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 10:02)

Вот про массу огузских федеравто Киева - торков, берендеев, чёрных клобуков известно отлично. Они там не просто служили у князей но и имели рядом свои области, став в итоге частью населения поднепровья.

В том числе и они: