Сарматы, "Советские антропологи"

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:10)

По сакам пока что нет никаких массовых типирований, хотя и здесь есть J и Q

Что нашли то нашли, уже понятно что они не имеют никакого отношения к более поздним огузам которые близки гуннам.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:10)

Разные сарматы имели разную генетику. У ростовских скифов 1/3 это монголоидные мтДНК.

У аланов Кавказа такого добра не было, хотя жили рядом.

Это отмечено выше, Q у них присутствует (она есть буквально везде и у алан, встречается в Грузии, Чечне и т.д.). Мутация Q "прототуркмен" куда более молодая чем саки (900 ± 300 лет) и как сейчас предполагается базируется конкретно на гуннах. Причём пик её достигается у самой северной группы среднеазиатских туркмен - йомуд, именно в стороне от пласта смешения огузов с иранскими этносами. Это сразу же указывает на то что смешение оригинальных туркмен с персоязычными группами происходило отнюдь не с античного периода (когда там никаких огузов ещё не было), причём не обошлось без банального включения в состав племенного союза туркмен целых племён.
Это то что показывает их генитика, а вот причины почему туркмены включили в себя персоязычные группы (а кого ещё на границе с ними?) это уже вопросы к истории, археологии. В общем-то для кочевых союзов это норма, главное что они перешли на их язык, этого достаточно.

[Gurza]

Вобщем надо типировать побольше саков, тогда будет до конца все ясно.

Вот антропологи у них обнаружили:

Цитата

Сакская группа из Приаралья и Северного Туркменистана, представленная в могильниках Тагискен, Уйгарак, Чирик-Рабат, Асар, Тумек-Кичиджик, Сакарчага, Тарымкая и др., характеризуется смешанными признаками антропологических типов местного тазабагъябско-андроновского и пришлого центрально-азиатского монголоидного населения. Можно констатировать, что уже с VII–V вв. до н.э. население Приаралья представляло собой смешанную популяцию: в ней отразились европеоидный, преимущественно андроновский, пласт и значительная примесь монголоидных форм центрально-азиатского происхождения [Трофимова, 1963а, б, 1967; Яблонский, 1991, 1996, 1999; Итина, Яблонский, 1997].

Какие там обнаружены монголоидные ГГ у среднеазиатских саков? А они должны быть, если антропологи фиксируют значительную центрально-азиатскую примесь у саков Северной Туркмении.

Популяционная генетика кстати тем хуже антропологии, что исследуется гораздо меньше народу чем в последнем случае.

А уж типироваие костных остатков вообще единичные случаи даже в сравнении с популяционной генетикой.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:35)

Вобщем надо типировать побольше саков, тогда будет до конца все ясно.

Вот антропологи у них обнаружили:

Судя по тому что сейчас известно масса скифско-сакского генотипа просто обязана была попасть к туркменам. В период когда там начались контакты с ираноязычными группами и судя по всему пошло включение ряда этих групп в кочевой союз туркмен. Но это несколько другая история, она имеет отношение к формированию этноса современных туркмен, но никак не огузов и "прототуркмен".

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:35)

Какие там обнаружены монголоидные ГГ у среднеазиатских саков? А они должны быть, если антропологи фиксируют значительную центрально-азиатскую примесь у саков Северной Туркмении.

Q, других вроде не находили. Известно что скифы в ходе миграции на восток включили в себя массу сибирских монголоидных генов (Q), оставив там свои. В ходе более позднего движения они занесли их в Среднюю Азию, на Ближний Восток, Кавказ и т.д. Т.е. они есть буквально везде где побывали скифы. Но в случае с огузами и "прототуркменами" это нам ничего не даёт ибо их Q другие, ветвятся от гуннов а их "туркменская" мутация довольно поздняя.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 22:42)

Q, других вроде не находили.

Это у тянь-шаньских, которые по антропологии более европеоидны саков, что жили в Казахстане:

Цитата

В Центральном Тянь-Шане в местностях Чакмак, Ала-Мышик, Кырчин, Джергатал А.Н. Бернштам обнаружил 14 черепов сакского времени, которые В.В. Гинзбург [1954] отнес к европеоидному брахикранному типу с монголоидной примесью. Однако у жителей Центрального Тянь-Шаня монголоидная примесь проявилась в меньшей степени, чем у саков Казахстана, что позволяет сделать вывод о сравнительно небольшом участии пришлых представителей монголоидного типа в формировании морфологического состава населения этой территории [Гинзбург, Трофимова, 1972].

Ваша цитата:

Цитата

у троих тяньшанских саков была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a(Y13534, Z7706). У двух R-Z2125 и ещё у двухQ-L330.

А вот по Средней Азии так:

Цитата

...в Средней Азии, обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (YP1456, Z2125)

Должны обнаружить монголоидные ГГ, причем порядком больше чем у тянь-шаньских. А их пока нет.

Причём Сакская группа из Приаралья и Северного Туркменистана была брахицефальна если имела андроновскую основу.

А вот очень многие группы саков были долихоцефалами.

Вобщем там не было антропологической/генетической однородности.

Нужны дополнительные данные по генетике саков.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:53)

Это у тянь-шаньских, которые по антропологии более европеоидны саков, что жили в Казахстане:

Даже если и есть другие (скажем С) то это уже к скифам и пришедшим туда позже огузам вообще никаким боком, банальные случайности которые можно найти по всему миру.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 22:53)

Должны обнаружить монголоидные ГГ, причем порядком больше чем у тянь-шаньских. А их пока нет.

100% они там есть (да собственно у саков они найдены), ибо скифы занесли их повсюду, в Средней Азии скорее всего действовали именно те скифы что двигались со стороны Сибири, соответственно имели у себя присутствие как присоединившихся Q так и массу потомков браков с азиатками (что даёт не меньший эффект метисации).
Однако будь огузы продуктом смешения скифов и неких монголоидных племён у них было не было такой подавляющей массы Q, и была бы масса скифской R1a. Генетика же показывает что огузы было довольно монолитной этнической группой. Что логично, ибо скифы к тому времени уже давно исчезли, отгремело великое переселение народов и лишь позже там начинают фиксироваться огузы (как раз ответвление гуннов).

[Gurza]

Значит надо смотреть по женской линии. Антропология пока что имеет вот это:



Ассимилировали сакских баб, вот и изменили огузы свой изначальный облик на грацильный и долихоцефальный скифо-сарматский.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Вчера, 22:57)

100% они там есть (да собственно у саков они найдены), ибо скифы занесли их повсюду, в Средней Азии скорее всего действовали именно те скифы что двигались со стороны Сибири, соответственно имели у себя присутствие как присоединившихся Q так и массу потомков браков с азиатками (что даёт не меньший эффект метисации).

[Gurza]

Цитата (Samars @ Вчера, 12:54)

и даже... "аланская" G2a (целый род).

Аланские G2 должны отличаться от осетинских, ибо последние не их антропологические потомки:



Осетины это автохтонные кавкасионы, а не понтиды - долихоцефалы салтовского типа как оригинальные аланы.

[Мизантроп]

Фоменковцев не хватало, теперь еше и клёсовцы поперли.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Вчера, 19:10)

Анализ быстро мутирующих STR маркеров гаплогруппы Q Y-хромосомы также подтвердил этот вывод. Время возникновения кластера STR гаплотипов туркмен Каракалпакстана на филогенетической сети гаплогруппы Q для генофондов народов Узбекистана оценивается в 900±300 (методом ASD 1090±430) лет назад.

Это кстати туркмены Узбекистана (Каракалпакстана). А что по самим Туркмении?




Там я так понимаю эффект основателя.

Гуннские Q типировали? Насколько близки или далеки туркменским?

Насколько далеки или близки известные сакские Q ?

[Gurza]

Цитата (Мизантроп @ Ноя 7 2020, 10:37)

Фоменковцев не хватало, теперь еше и клёсовцы поперли.
   

Если выбирать генетику или антропологию (палеоантропологию), то для меня авторитет это академическая наука антропология.

В советские времена она сделала гигантский шаг в научной области и провела просто колоссальный объем исследований как черепушек из могильников, так и популяции всех народов СССР.

Потом весь мир перенял методику исследований советских антропологов.

Генетика в сравнении с ней это пока еще не развитый младенец, делающий первые шаги к полноценной науке. К тому же объемы выборок не те.

Вот например сколько народу исследовали во время Русской антропологической экспедиции, организованной Бунаком:

Цитата

В течение 1955—1959 годов были обследованы 17 тысяч человек обоего пола из 107 населённых пунктов

[Мизантроп]

Генетика это вообще продажная девка империализма!!!!

А вообще галлогруппы, докикефалия и бракикефалия это конечно дело полезное и нужное.
Но "сарматы" это понятие историческое, обозначение античными авторами большой группы ираноязычных племен, которые появились на рубеже нашей эры в причерномоских степях, сменив скифов.
Вполне возможно что в составе этих племен были племена с Алтая, или даже из Монголии, которые перемешались с ираноязычными кочевниками Среднеы Азии, и часть из которых перекочевала в Причерноморье.
Кочевое хозяйство вообще весьма способствует перемешиванию населения.
И как череп или галлогруппа может определять этническую принадлежность - на каком языке разговаривал персонаж, чем он занимался и каким богам молился?

Это все равно что историк будет доказывать законы Ньютона с точки зрения развития капиталистических отношений которое повлекло замену религиозных представлений об окружающем мире на естественно-научные.

ЗЫ. Да здравствует диалектический материализм!!! С Днем Великой Октябрьской Социалистической революции!!!

[Gurza]

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 11:30)

И как череп или галлогруппа может определять этническую принадлежность - на каком языке разговаривал персонаж, чем он занимался и каким богам молился?

В могильниках например находят предметы быта и культа. Иногда какие-то надписи или руны всплывают у тех или иных археологических культур.

[Мизантроп]

Цитата (Gurza @ Ноя 7 2020, 11:35)

В могильниках например находят предметы быта и культа. Иногда какие-то надписи или руны всплывают у тех или иных археологических культур.

При этом не редки случаю когда в одной археологической культуре и даже в одной погребении находят скелеты с разными антропологическими типами.

[Gurza]

Это понятно, что всегда шло смешение/ассимиляция разных народов.

Но вот кстати совместное изучение материальной культуры, палеоантропологии, гидро-топонимов ввели советские ученые. По результатам исследований делался вывод на каких языках разговаривала та или иная культура.

Хотя есть и живые языковые потомки тех же алан — это осетины. Антропологи на результатах краниологических исследований четко зафиксировали факт как менялся их фенотип с аланского салтовского (салтово-маяцкая культура хазарского каганата, у аланов был верхне-салтовский тип СМК) на автохтонный кавкасионный (мощная ассимиляция кавказцев) с 17 по 19 века.

А вот язык у осетин сохранился — он иранский.

[Мизантроп]

Цитата (Gurza @ Ноя 7 2020, 12:21)

Это понятно, что всегда шло смешение/ассимиляция разных народов.

Но вот кстати совместное изучение материальной культуры, палеоантропологии, гидро-топонимов ввели советские ученые. По результатам исследований делался вывод на каких языках разговаривала та или иная культура.

Хотя есть и живые языковые потомки тех же алан — это осетины. Антропологи на результатах краниологических исследований четко зафиксировали факт как менялся их фенотип с аланского салтовского (салтово-маяцкая культура хазарского каганата, у аланов был верхне-салтовский тип СМК) на автохтонный кавкасионный (мощная ассимиляция кавказцев) с 17 по 19 века.

А вот язык у осетин сохранился — он иранский.

Там не только генетика и антропология, там сейчас целый комплекс дисциплин входят в методику архелогическиого исследования, включая криминалистические и трассеологические исследования. Рекомендую на эту тему ролики Дробышевского, мне особенно понравился этот:
Станислав Дробышевский. Лекция "Гребцы Боспора - жизнь и смерть на античной галере" 28.01.2018
https://youtu.be/6X4SXoQqiRc
Очевидно что эти исследования могут много интересного рассказать.

Но выводить исторические гипотезы из одной прикладной науки это волюнтаризм, который, как всем известно, был осужден еще на октябрьском 1964 года Пленуме ЦК КПСС.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:38)

Это кстати туркмены Узбекистана (Каракалпакстана). А что по самим Туркмении?
Там я так понимаю эффект основателя.

Не видел таких данных, по логике эффект основателя либо в наиболее северных группах либо вообще оказался где-то в Иране, Турции, Сирии, Азербайджане среди групп продолжавших движение далее. Сейчас это уже не имеет значения, ветки развития к сакам не имеют отношения, т.е. они в советское время просто были притянуты за уши. Что в общем-то норма для мировой науки XIX-XX вв. Там и не такие "гипотезы" в ходу были.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:38)

Гуннские Q типировали? Насколько близки или далеки туркменским?

Насколько далеки или близки известные сакские Q ?

Гуннские выделены. На данный момент есть данные что огузские принадлежали к субскладку M25, как предполагается базирующемуся на ряде гуннских M. Эти гунны были найдены в Синьцзяне. По всей видимости группы огузов двигались в этот регион именно оттуда, а вовсе ни как древне скифы со стороны казахстанских степей. Об этом же говорит и то что самая северная группа туркмен это Узбекистан. Общее их распространение там хорошо прослеживается: туркмены, хорезмийские узбеки, анатолийские турки, сирийские туркмены, иракские туркмены, турки-месхетинцы, турки-киприоты, азербайджанцы. И наконец салары в Китае (вот кто должен содержать прародителей).

Прочие группы огузов по всей видимости потом мигрировали вдоль Каспия (с обоих сторон). К ним относятся различные федераты Киева вроде торков, враги вроде печенегов (полностью уничтоженные чуть позже кипчаками). От них уцелели гагаузы. Этих исследовали, Q у них очень мало. Значит они в большей части потомки местного отуреченного населения и возможно некоторой части кипчаков.

Цитата (Мизантроп @ Сегодня, 13:16)

включая криминалистические и трассеологические исследования. Рекомендую на эту тему ролики Дробышевского, мне особенно понравился этот:

Да. Используются сейчас крайне активно в исследовании костяков, скажем при исследовании массовых захоронений ряда древнерусских городов, найденные в последние десятилетия. К огромному сожалению такие серьёзные исследования не проводились в советское время, после экспедиций того же Каргера. Именно его экспедиции находили монголов, погибших при штурме древнерусских городищ.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 14:11)

Сейчас это уже не имеет значения, ветки развития к сакам не имеют отношения, т.е. они в советское время просто были притянуты за уши.

Советская антропология есть точная академическая наука. Данные что современные туркмены антропологически имеют преемственность с саками подтвердились в 60-е годы по результатам краниологических исследований саков и сравнения с туркменами.

Значит надо смотреть по женской линии. Антропология пока что имеет такой вывод:



Ассимилировали сакских баб, вот и изменили огузы свой изначальный облик на грацильный и долихоцефальный скифо-сарматский.

Нужны мтДНК саков и сравнения с мтДНК туркменов.

Я так понимаю есть данные только по мужской Y линии.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 14:29)

Советская антропология есть точная академическая наука. Данные что современные туркмены антропологически имеют преемственность с саками подтвердились в 60-е годы по результатам краниологических исследований саков и сравнения с туркменами.

Значит надо смотреть по женской линии. Антропология пока что имеет такой вывод:

Женская линия серьёзно изучена у разных найденных групп скифов (там полный интернационал). По туркменам проводились очень обширные исследования в разных странах, полагаю там примерно тоже самое, с поправкой на их действия со стороны Китая.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 14:37)

По туркменам проводились очень обширные исследования в разных странах, полагаю там примерно тоже самое, с поправкой на их действия со стороны Китая (?)

Пологаю, что сирийские туркмены уже не относятся к каспийцам-средиземноморцам. Они скорее всего переднеазиаты (семиты) как евреи или арабы. Надо уточнить.

Интересует прежде всего женская линия туркменов самой Туркмении и сравнение с мтДНК саков.