Сарматы, "Советские антропологи"

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 14:42)

Пологаю, что сирийские туркмены уже не относятся к каспийцам-средиземноморцам. Они скорее всего переднеазиаты (семиты) как евреи или арабы. Надо уточнить.

Это группы что расселяли там турки как население опорных точек среди чуждого им населения. Должны иметь массу типичных для туркмен генотипов.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 14:42)

Интересует прежде всего женская линия туркменов самой Туркмении и сравнение с мтДНК саков.

Что она даст? Общая картина и так понятна, там разве что много маркеров которые притащили со стороны Китая, прочие древние вряд ли сильно отличаются от любых иных в этом регионе.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 14:47)

Это группы что расселяли там турки как население опорных точек среди чужого им населения. Должны иметь массу типичных для туркмен генотипов.

Естественно, но антропология уже иная:





От арабов сирийские туркмены не отличаются.

Значит обрюхатили местных баб.

Что известно о мтДНК сирийских туркменов?

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 14:51)

Естественно, но антропология уже иная:

Могли включать местных, антропология нас не интересует, она может меняться очень быстро как под влиянием процессов ассимиляции (попросту нет женщин и т.д.), так и банально из-за включения целых групп чужаков.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 14:51)

Значит обрюхатили местных баб.

Что известно о мтДНК сирийских туркменов?

По материнским линиям вообще нет данных. Можно представить картин по афганским туркменам где Q меньше чем в Иране и значительно меньше (более чем в 2 раза) чем у йомуд в Узбекистане. Полагаю что в Сирии та же картина, ибо местные прошли "селекцию" ещё на территории Турции, Q у них изначально должна была заметно сократится. Материнские линии там должны меняться согласно этим же миграциям. Для изучения древних мтДНК лучше изучать изолированные группы, и их захоронения. Тех йомуд в Узбекистане и саларов в Китае.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 14:47)

Что она даст? Общая картина и так понятна, там разве что много маркеров которые притащили со стороны Китая, прочие древние вряд ли сильно отличаются от любых иных в этом регионе.

Значит по женской линии должно быть сходство с саками. Туркмены Средней Азии единственная долихоцефальная популяция в регионе + самая высокорослая. Остальные это тураниды (южно-сибирцы) как казахи-киргизы, памиро-ферганцы как таджики и смесь памиро-ферганцев с туранидами как узбеки.

А полные аналогии с долихоцефальным, грацильным и узколицым населением туркмены имеют только с краниологическими сериями сакских могильников этого региона.

Цитата (Samars @ Сегодня, 14:57)

Q у них изначально должна была заметно сократится.

Q это мужская линия. Надо смотреть женские мтДНК.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:02)

Значит по женской линии должно быть сходство с саками. Туркмены Средней Азии единственная долихоцефальная популяция в регионе + самая высокорослая. Остальные это тураниды (южно-сибирцы) как казахи-киргизы, памиро-ферганцы как таджики и смесь памиро-ферганцев с туранидами как узбеки.

Это вообще никак не связано с саками а только с тем что там оказалась масса иранских этногруп, никакие контакты с женщинами такого мощного изменения не дадут. И медленные процессы ассимиляции тоже не дадут такой картины. Для подобных изменений нужны целые племена которые войдут в иной племенной союз. В Узбекистане и рядом многие туркмены они вполне себе близки монголоидам. Даже в Турции такие типажи встречаются в некоторых селениях.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 15:05)

Это вообще никак не связано с саками а только с тем что там оказалась масса иранских этногруп

Таджики те же иранцы, но отличаются от иранцев сакского типа, которых теперь можно разглядеть в туркменах.

И памиро-ферганский и каскийский типы являются исконно иранскими, хотя и различными типами.

Цитата (Samars @ Сегодня, 15:05)

никакие контакты с женщинами такого не дадут.

Если по мужской линии туркмены на 50% и более с монголоидными Q, то преобладающая антропологическая европеоидность им досталась по женской линиии. Так же как и киргизы на 70% R1a, но вот по женской линии там сплошь азиатские мтДНК.

[Gurza]

Кстати что известно насчёт G2 осетин и аланов?

Осетины и аланы если что антропологически очень различаются.

[Gurza]

Интересно что туркмены единственные в регионе, кто сохранил обычай деформации головы как и поздние сарматы этого региона:

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:17)

Таджики те же иранцы, но отличаются от иранцев сакского типа которых теперь можно разглядеть в туркменах.

Само собой они должны отличаться, это всё же иная группа.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:17)

Если по мужской линии туркмены на 50% и более с монголоидными Q, то преобладающая антропологическая европеоидность им досталась по женской линиии. Так же как и киргизы на 70% R1a, но вот по женской линии там сплошь азиатские мтДНК.

Генетическое исследование гаплогрупп митохондриальной ДНК туркменского образца описывает смесь в основном западноевразийских линий и меньшинство восточноевразийских линий (видимо у северных групп). У туркмен также есть два необычных маркера мтДНК с полиморфными характеристиками, которые встречаются только у туркмен и южных сибиряков.

У туркмен ещё и масса типично иранских мужских гаплогрупп. У иранских и афганских туркмен наличие Q 43 и 34 процента соответственно, наличие местных J1 и J2 доходит до 24%. Всё это говорит о том что в их племенной союз крайне активно включались мужчины из других этносов, и уже понятно что не путём некой жеребьёвки, по всей видимости целыми племенными группами.
Изучение микро-группы ткурмен проживающих в Ставрополье показало что они уже крайне далеки от своих родственников из Средней и даже Малой Азии, наличие Q не более 2% (!) Это говорит о том что огузы были крайне пластичны, по каким-то причинам (потери, расширение влияния и т.д.) могли включать в свои племенные союзы массу мужчин иных этносов, как-минимум из иных кочевых сообществ (прежде всего кыпчакских).

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:17)

Так же как и киргизы на 70% R1a, но вот по женской линии там сплошь азиатские мтДНК.

Там других и не может быть, они не контактировали с массой индоевропейцев в период средневековья, прибыли в этот регион очень поздно. Согласно известным сейчас данным одна из групп енисейских киргизов была переселена Ильчигидаем (ханом чагатайского уласа) в Семиречье примерно в 1326-1329-х годах.
Судя по генетике древние киргизы одна из типичных групп оставшихся от миграции скифов в Сибирь. По большому счёту в оригинале они и есть этакий вариант "саков", за прошедшие тысячелетия окончательно потерявший внешний вид своих скифских прародителей. А вот огузы и их потомки туркмены это совсем другое, там в оригинале уже линии гуннов.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:28)

Интересно что туркмены единственные в регионе, кто сохранил обычай деформации головы как и поздние сарматы этого региона:

Что говорит уже не о процессах ассимиляции, тут явное присутствие массы чужаков. Именно в таком случае долго сохраняется "память предков" и прочее. Сарматы не могли просто так исчезнуть (что видно хотя бы по тем же аланам), без сомнений их традиции хоть где-то сохранялись, даже к моменту прихода огузов.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 15:20)

Кстати что известно насчёт G2 осетин и аланов?

Осетины и аланы если что антропологически очень различаются.

В смысле очень? Осетины явно остатки какого-то пришлого населения. Пока никаких иных вариантов, кроме группы оставшейся от алан не найдено (у салтово-маяцких долихокранов обнаружена G2a, в целом близкая осетинским). Это же касается и вымерших ныне ясов (вторая группа северокавказских алан, вероятно степная), по всей видимости ушедшими на территорию Венгрии в XIII веке, возможно вместе с бегущими от монголов кипчаками. Ясы целый регион в Венгрии заселили.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 15:59)

Что говорит уже не о процессах ассимиляции, тут явное присутствие массы чужаков. Именно в таком случае долго сохраняется "память предков" и прочее. Сарматы не могли просто так исчезнуть (что видно хотя бы по тем же аланам), без сомнений их традиции хоть где-то сохранялись, даже к моменту прихода огузов.

Огузская держава появилась в 6 веке:

https://ru.wikipedia.org/Огузская_держава

А саки по источникам известны до первых веков нашей эры.

Так что картина складывается вполне логичная.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:15)

В смысле очень? Осетины явно остатки какого-то пришлого населения.

Это не так. Великий антрополог Алексеев доказал, что осетины только по языку аланы, а антропология у них автохтонная:

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:15)

Пока никаких иных вариантов, кроме группы оставшейся от алан не найдено (у салтово-маяцких долихокранов обнаружена G2a, в целом близкая осетинским).

А вот мне приходилось читать, что аланские и осетинские G2 отличаются временем появления.

Вы же сами утверждали, что у скифо-сарматов должно быть полно R1a и типирование аланских захоронений находит их в приличных количествах, однако у осетин их нет.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:25)

Это не так. Великий антрополог Алексеев доказал, что осетины только по языку аланы, а антропология у них автохтонная:

Ничего не понял. Там какая ересь написана не имеющая отношения к современым данным.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:25)

А вот мне приходилось читать, что аланские и осетинские G2 отличаются временем появления.

Они и должны отличаться временем, так же как огузские базируются на гуннских.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:25)

Вы же сами утверждали, что у скифо-сарматов должно быть полно R1a и типирование аланских захоронений находит их в приличных количествах, однако у осетин их нет.

Это я не я утверждаю а наука. У скифов должна быть масса R1a, не у сарматов, у сарматов картина отличается от скифской. Аланы относятся к поздним сарматам, и некоторыми считаются лишь этногруппой входившей в племенной союз сарматов. И у них и у осетин и вообще везде где действовали аланы находят G2a. У более древних групп сарматов G2a тоже найдена.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:39)

Ничего не понял. Там какая ересь написана не имеющая отношения к современым данным..

Ещё раз: осетины антропологически относятся к массивным и широколицым кавкасионам, а не понтидам-долихоцефалам как оригинальные аланы.

Это известно всей науке, что ничего аланского кроме языка у осетинов уже нет:





За последние 300 лет от оригинальных аланов там не осталось и следа.

Произошло полное замещение аланского салтовского типа на кавкасионный от местных аборигенов.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:42)

Ещё раз: осетины антропологически относятся к массивным и широколицым кавкасионам, а не понтидам-долихоцефалам как оригинальные аланы.

Это известно всей науке, что ничего аланского кроме языка у осетинов уже нет:

Ещё раз, в этом районе не обнаружено ни одной иной группы имеющей многократное упоминание в летописях и близкой по генотипу к аланам. Только "овсы" и "ясы" - их потомки именно осетин и вымершие в Венгрии ясов. Все эти рассуждения об "антропологических типах" давно уже устарели, сейчас известно что они могут меняться в любую сторону под влиянием массы факторов буквально в течении нескольких поколений (недостаток женщин, катастрофические потери, включение чужих племенных групп и т.д.). Вот если бы там негров нашли в горах тады да...

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:46)

Ещё раз, в этом районе не обнаружено ни одной иной группы близкой по генотипу к аланам и имеющим упоминание в летописях. Только овсы и ясы - осетины. А все этим рассуждения об антропологических типах уже давно уже устарели, сейчас известно что они могут менять в любую сторону под влиянием массы фактров.

Сколько у осетинов R1a? Их достаточно нашли при типировании аланских могил.

У осетинов этого нет, зато все их G2 имеют кавказское происхождение и не отличаются от соседей.

Осетины это типичные кавкасионы, а не понтиды-салтовцы.

Салтовский тип прослеживается в осетинах до 17 века, а потом было резкое замещение.

От аланов у них только язык.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:50)

Сколько у осетинов R1a? Их достаточно нашли при типировании.

У осетинов этого нет, зато все их G2 имеют кавказское происхождение и не отличаются от соседей.

Осетины это типичные кавкасионы, а не понтиды-салтовцы.

очень мало:

Согласно данным этих исследований, преобладающей гаплогруппой у осетин является G (порядка 60-70%), за которой следуют гаплогруппа J2 (порядка 20%) и R1b (разброс от 4 до 40% у разных авторов). Имеются также и другие гаплогруппы (Е, J1, R1a, I и др.), представленные в небольших количествах.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:50)

У осетинов этого нет, зато все их G2 имеют кавказское происхождение и не отличаются от соседей.

Осетины это типичные кавкасионы, а не понтиды-салтовцы.

Вообще G2a изначально не Кавказская, эти же маркеры найдены у алан в СНГ и даже в западной Европе, там где действовали сарматы и аланы. Насколько помню даже нашли итальянца очень близкого по общем предку к одному из осетин (там вроде даже не средневековье, ещё период античности).

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:50)

Салтовский тип прослеживается в осетинах до 17 века, а потом было резкое замещение.

От аланов у них только язык.

Не исключено. Как мы сейчас знаем племенные группы могли состоять в союзах, переходя на тот или иной язык.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:53)

очень мало:

Вот я про это и говорю. Где аланские R1a?

У осетин их нет.

Цитата (Samars @ Сегодня, 16:53)

G2a изначально не Кавказская, эти же маркеры найдены у алана и в Европе там где действовали сарматы и аланы.

Она типично кавказская и автохтонная. Нет ни одного свидетельства, что на Кавказ ее принесли аланы.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:55)

Вот я про это и говорю. Где аланские R1a?

У осетин их нет.

Так и у донских алан её нет.

...донские аланы, которые оказались гаплогруппы G2a. Надо сказать, что то, что аланы оказались гаплогруппы G2a, мы узнали благодаря исследованию, проведенному совсем недавно генетиком В.В. Ильинским и археологами Г.Е. Афанасьевым, М.В. Добровольской, Д.С. Коробовым и И.К. Решетовой («О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан. В сб. «Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа». М., 2014, с. 312-315).

Цитата (Gurza @ Сегодня, 16:55)

Она типично кавказская и автохтонная. Нет ни одного свидетельства, что на Кавказ ее принесли аланы.

Нет. Она изначально месопотамская и её распространение шло по двум путям - вдоль побережья Африки и через Малую Азию - в в Европу, и на север, в том числе на Кавказ.

Носители гаплогруппы G2a в принципе могли придти из Европы или из Азии; скелетные остатки носителей этой гаплогруппы (G2a-P15) десятками находят в захоронениях Западной и Центральной Европы – Испании, Франции, Германии с датировками 7000-5000 лет назад. J2a пришли из Месопотамии, начиная с 7000 лет назад, когда начались активные (в первую очередь, урукские) миграции на север. R1b прибывали из Центральной Азии, первые волны миграции на Кавказ и далее на Ближний Восток были примерно 7000-6000 лет назад (основной субклад R1b-L23); затем, в относительно недавнее время, уже в нашей эре, были прибытия тюркоязычных племен из Центральной Азии, часть которых несли субклад R1b-M73. С ними увлекались и носители минорных (в настоящее время) гаплогрупп в Осетии, перечисленных выше, часть которых попадали на Кавказ и позже, вплоть до настоящего времени, разными путями.

В Западной Европе находят маркеры близкие осетинским, с возрастом не в 5 тысяч лет а куда более молодые. Как раз хорошо сочетаются с действиями сарматов и позже алан в этих регионах. Хотя конечно далеко не факт что осетинские G2a близки аланским. В таком случае крайне удивительно что рядом проживали два народа с абсолютно разными гаплотипами G2a. Но если вспомнить тоже самое по народам носителям R1a то в этом нет ничего удивительного.