Сарматы, "Советские антропологи"

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:08)

В том числе и они:

Об этом нет ни малейших данных. Может кто-то где-то и пробегал в какие-то периоды (там скажем прошла мощная волна венгров, уничтожившая "русский каганат"), но не более того. А вот огузские федераты Киева там отмечаются и в летописях, и в зонах где у них был свои поселения и где они проживали длительно время (типа Торческа).
Главное что монголоидные гены не отмечаются в Болгарии. Речь об этом шла.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 10:07)

Причём тут болгары??? Там была масса федератов огузов.

Про это ничего не известно, а вот зливкинский тип булгар был основным у той части что ушла с Аспарухом на Балканы.

Во всех найденных захоронениях первых булгар на Дунае находят именно этот тип.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:13)

Про это ничего не известно, а вот зливкинский тип булгар был основным у той части что ушла с Аспарухом на Балканы.

Во всех найденных захоронениях первых булгар на Дунае находят именно этот тип.

Если это именно булгары не авары или ещё кто-нибудь. Речь наверняка опять о раскопах XX века, такое надо проверять новыми исследованиями. Ибо по итогу никаких монголоидных генов у болгар не найдено.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 10:11)

Главное что монголоидные гены не отмечаются в Болгарии. Речь об этом шла.

Тем не менее монголоидные типажи в Болгарии пусть редко, но встречаются о чем есть пруфы антропологов.

Между гаплогруппой и фенотипом нет прямой связи.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:15)

Тем не менее монголоидные типажи в Болгарии пусть редко, но встречаются о чем есть пруфы антропологов.

Между гаплогруппой и фенотипом нет прямой связи.

А почему они не должны встречаться? Там же был просто проходной двор, огузские группы, кыпчаки, монголы и турки хоть как-то да отметились.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 10:15)

Если это именно булгары не авары или ещё кто-нибудь.

У аваров был другой тип — центрально-азиатский. Их черепа тоже раскапывали.

У булгар был зливкинский тип — метисный с преобладанием европеоидности.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:18)

У аваров был другой тип — центрально-азиатский. Их черепа тоже раскапывали.

У булгар был зливкинский тип — метисный с преобладанием европеоидности.

По аварам пока нет никаких реальных данных что вот это именно они. Там до сих пор не утихают жаркие споры к какой группе их вообще относить.

...альянс разных евразийских кочевников неизвестного происхождения...

Всё усложняется тем что кочевые племенные союзы часто были федерациями даже чуждых групп. Авары, булгары и т.д. одни из таких федераций.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 10:18)

А почему они не должны встречаться? Там же был просто проходной двор, огузские группы, кыпчаки, монголы и турки хоть как-то да отметились.

Ну тогда почему этого не нашли генетически? Типажи есть, а генов якобы нет?

Значит объемы выборок не те + между гаплогруппой и фенотипом нет прямой связи.

Наличие такой компоненты показал бы только аутосомный анализ.

================

Вобщем имеем факт, что туранидные и полутуранидные антропологические типы принимали участие в этногенезе болгар, но растворились в основной массе балканских автохтонов.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:26)

Ну тогда почему этого не нашли генетически? Типажи есть, а генов якобы нет?

Значит объемы выборок не те + между гаплогруппой и фенотипом нет прямой связи.

Наличие такой компоненты показал бы только аутосомный анализ.

Это всегда означает лишь одно - поздние включения от десятка разных причин. Однозначно не переселение крупной группы.

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:26)

Вобщем имеем факт, что туранидные и полутуранидные антропологические типы принимали участие в этногенезе болгар, но растворились в основной массе балканских автохтонов.

Не растворились, их уже не было когда они туда пришли. Максимум на уровне мтДНК. В ином случае они всегда находятся.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 10:19)

По аварам пока нет никаких реальных данных что вот это именно они. Там до сих пор не утихают жаркие споры к какой группе их вообще относить.

Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin

Hun, Avar and conquering Hungarian nomadic groups arrived into the Carpathian Basin from the Eurasian Steppes and significantly influenced its political and ethnical landscape. In order to shed light on the genetic affinity of above groups we have determined Y chromosomal haplogroups and autosomal loci, from 49 individuals, supposed to represent military leaders. Haplogroups from the Hun-age are consistent with Xiongnu ancestry of European Huns. Most of the Avar-age individuals carry east Eurasian Y haplogroups typical for modern north-eastern Siberian and Buryat populations and their autosomal loci indicate mostly unmixed Asian characteristics. In contrast the conquering Hungarians seem to be a recently assembled population incorporating pure European, Asian and admixed components. Their heterogeneous paternal and maternal lineages indicate similar phylogeographic origin of males and females, derived from Central-Inner Asian and European Pontic Steppe sources. Composition of conquering Hungarian paternal lineages is very similar to that of Baskhirs, supporting historical sources that report identity of the two groups.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:40)

Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin

Hun, Avar and conquering Hungarian nomadic groups arrived into the Carpathian Basin from the Eurasian Steppes and significantly influenced its political and ethnical landscape. In order to shed light on the genetic affinity of above groups we have determined Y chromosomal haplogroups and autosomal loci, from 49 individuals, supposed to represent military leaders. Haplogroups from the Hun-age are consistent with Xiongnu ancestry of European Huns. Most of the Avar-age individuals carry east Eurasian Y haplogroups typical for modern north-eastern Siberian and Buryat populations and their autosomal loci indicate mostly unmixed Asian characteristics. In contrast the conquering Hungarians seem to be a recently assembled population incorporating pure European, Asian and admixed components. Their heterogeneous paternal and maternal lineages indicate similar phylogeographic origin of males and females, derived from Central-Inner Asian and European Pontic Steppe sources. Composition of conquering Hungarian paternal lineages is very similar to that of Baskhirs, supporting historical sources that report identity of the two groups.

Это всё рассуждения. Пока так и не установлено к какой группе их вообще относить. Очень проблемная племенная группа.

Из исследований генотипов которые считаются аварскими:

В 23 захоронениях аварской элиты VII—VIII веков выявлены митохондриальные гаплогруппы C, D, F, M, R, Y, Z. К ранее выявленным Y-хромосомным гаплогруппам N1a1-M46 (ранее Tat или N1c), R1b-U106, I2a-M170, у авар из Венгрии добавились Y-хромосомные гаплогруппы N1a1a, C2-P44/M217, G2a, I1, R1a-Z94 и E1b-V13. У авар VII века в Дунайско-Тисском междуречье к азиатской митохондриальной макрогаплогруппе C относятся два образца C4a1a4, один C4a1a4a и один C4b6. Пять образцов входят в макрогаплогруппу D (по одному D4i2, D4j, D4j12, D4j5a, D5b1), три образца — в гаплогруппу F (один F1b1b и два F1b1f). Митохондриальные гаплогруппы M7c1b2b, R2, Y1a1 и Z1a1 представлены ​​одним индивидом. Также была обнаружена ещё одна гаплогруппа M7 (вероятно M7c1b2b) (образец AC20). Европейские митохондриальные гаплогруппы встречаются в основном у женщин и представлены следующими гаплогруппами: H (одна H5a2 и одна H8a1), одна J1b1a1, две T1a (две T1a1), одна U5a1 и одна U5b1b. Также в неэлитном захоронении был выявлен один образец с митохондриальной гаплогруппой T1a1b (HC9). 14 мужчин из Дунайско-Тисского междуречья могут быть отнесены к Y-хромосомной гаплогруппе N-Tat (N1a1-M46). Два мужчины (AC4 и AC7) из группы Transtisza принадлежат к двум различным субкладам Y-хромосомной гаплогруппы Q1: Q1a2-YP791 (F1096, M25) и Q1b-Z35973 (L330, M346)

Согласно этим данным у авар была масса финно-угорских генов (!), с некоторыми вкраплениями буквально всего подряд (опять федерация). Явно видно что часть их племён пришли весьма издалека, есть гаплотипы совершенно нетипичные для западных тюрков того периода. Даже не сибирская Q, а "монгольская" C2. Какие-то раннесредневековые финны или якуты с целой бандой сброда со всей Евразии.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 10:46)

Согласно этим данным у авары была масса финно-угорских генов

N1a1a1a1a3 с высокой частотой встречается среди бурятов. С чего она финно-угорская?

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1.full.pdf

Или о чем речь?

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:52)

N1a1a1a1a3 с высокой частотой встречается среди бурятов. С чего она финно-угорская?

Там N1a1-M46 (ранее N1c). Сейчас многие группы переименовали, скажем "монгольская" C3, стала называться С2.

Гаплогруппа N1a1 определяется мутациями M46/Tat и P105. По количеству носителей этот субклад в несколько раз превосходит всю остальную гаплогруппу N. Распространен у финно-угорских народов.

[Gurza]

Цитата (Samars @ Сегодня, 10:53)

Там N1a1-M46 (ранее Tat или N1c)

По моей ссылке их не много. Бурятских порядком больше. G2 и C тоже есть.

[Samars]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 10:58)

По моей ссылке их не много. Бурятских порядком больше.

А по моей их дохрена, целыми захоронениями, примерно как у гуннов Синьцзяна Q. Впрочем эти авары (если это авары) могут быть носителями N1 с района Байкала, кластеры субскладов не указаны.
В любом случае эта племенная группа нетипична для других кочевых сообществ действовавших в этом регионе. Явно совсем другая ветвь федерации гуннов и весьма вероятно что монголоязычная (если принять что авары это хорошо известные китайцам жужани). Судя по наличию монгольских кластеров (причём как женских, так и мужских), массы N1, они вполне могли быть именно ими. Но пока никаких итогов не подвели и авары считаются группой неизвестного происхождения. Ситуация усложняется тем что они как и все прочие кочевники того периода были федерацией, в которой находились какие-то тюрки и возможно аланы, с коими авары одно время даже были в союзе против булгар.