Фолкленды 1982, Англо-аргентинская война 1982 года

[12th]

Цитата (Ghost @ Авг 6 2021, 21:38)

Ну, смотри. ПКР прилетает в такой бронекрейсер примерно со ста км и ломает ему системы.
Все. Дальше это слепое уебище. 40 км - это очень много - чем он будет наводиться на такой дистанции?
Там даже древние оптические дальномеры будут поломаны, если такие и оставались. Всего полтора центнера осколочно-фугасной БЧ.
Я сам линкородрочер. Истина родилась в дискуссии. Вино было потом.

С каких 100км то? И у тех и у других одинаковые противокорабельные ракеты - Экзосет ММ38 или ММ40, тут уж че пузатый мичман кладовщик на берегу выписал. Тут кто первый увидел и ЦУ выдал - тот ракеты и пустил. Но секунду: авианосцы есть и у тех и у других, радары и палубные вертолеты тоже. Так возникает вопрос: а в какой момент что то пошло не так?

[Бармалей]

Цитата (12th @ Сегодня, 21:55)

Кстати использование в значительных количествах бедных аргентинских 19 летних срочников в израильских куртках против матерых натовских наемниках в БЕРЦАХ вроде тоже научно доказанный факт.

И тут без вас не обошлось...

[12th]

Цитата (Бармалей @ Авг 6 2021, 21:44)

Да все очень просто, Аргентина бедная страна, и она все деньги кинула на подготовку авиации. А все ос альные финансировались по остаточному принципу,поэтому и просрали.

Та ладно. Вон же Саша выкладывал сколько они ПКР и корабельных ЗРК закупили. И всякие древние шаланды времен ВМВ под их использование переоборудовали. По тем временам хайтек высшей категории с соответствующим бюджетом.

[12th]

Цитата (Бармалей @ Авг 6 2021, 22:06)

И тут без вас не обошлось...

Я потом через 19 лет в похожей куртке где то год ходил пока флисы не подогнали. Не удивлюсь что после аргентинских срочников донашивал.

[Ghost]

Цитата (12th @ Сегодня, 21:55)

Как тут уже обсуждалось - экономика не позволила задраить переборки в боевом походе.

Все проще. Для Бруклинов две торпеды были вполне реальной угрозой. Это тебе не линкор, или там авианосец.

[Ghost]

Цитата (12th @ Авг 6 2021, 22:01)

С каких 100км то? И у тех и у других одинаковые противокорабельные ракеты - Экзосет ММ38 или ММ40, тут уж че пузатый мичман кладовщик на берегу выписал. Тут кто первый увидел и ЦУ выдал - тот ракеты и пустил. Но секунду: авианосцы есть и у тех и у других, радары и палубные вертолеты тоже. Так возникает вопрос: а в какой момент что то пошло не так?

Тут ты не прав. Самоль видит корабль раньше, чем корабль самоль.
И в такой броненосец по любому прилетит ракета и сделает его уродом неспособным.
И его даже топить не надо.

[12th]

Цитата (Ghost @ Авг 6 2021, 22:24)

Все проще. Для Бруклинов две торпеды были вполне реальной угрозой. Это тебе не линкор, или там авианосец.

Та ладно. А Инвинсибл с его 20К водоизмещения от 2 торпед в бочину только хохотнул бы что ли?

[12th]

Цитата (Ghost @ Авг 6 2021, 22:30)

Тут ты не прав. Самоль видит корабль раньше, чем корабль самоль.
И в такой броненосец по любому прилетит ракета и сделает его уродом неспособным.
И его даже топить не надо.

Ну и какие британские самолеты несли в 82 году Экзосеты у себя под крыльями?

[Ghost]

Цитата (12th @ Авг 6 2021, 23:03)

Та ладно. А Инвинсибл с его 20К водоизмещения от 2 торпед в бочину только хохотнул бы что ли?

20 кило - вдвое больше, чем 10 кило.

[Ghost]

Цитата (12th @ Авг 6 2021, 23:04)

Ну и какие британские самолеты несли в 82 году Экзосеты у себя под крыльями?

Надо именно экзосет?

[12th]

Цитата (Ghost @ Авг 6 2021, 23:04)

20 кило - вдвое больше, чем 10 кило.

13 ваще то.

[12th]

Цитата (Ghost @ Авг 6 2021, 23:06)

Надо именно экзосет?

Ну а чем британские Харриеры должны были бы накидывать по гипотетическому аргентинскому ударному оперативному соединению? После того как прорвались бы через Скайхоки или даже Супер Этандры гипотетического же авианосного оперативного соединения.

[12th]

Цитата (Саша Белый @ Авг 6 2021, 21:41)

Тульи норм были, золотое шитье - тоже
комнадующий флотом
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Jorge_Anaya.JPG
конмадюущий направления в главкомате
https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Lombardo
конмадующий ввс
https://en.wikipedia.org/wiki/Basilio_Lami_Dozo
и так далее
все получали кучу уголовок псоле свержения хунты -т.к. вместо того чтобы заниматься по специальности , упорно и настйоиво,кумарили безоружных простеюущих.
Вплоть до конмаюущего гарнизоном.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Benjam%...n_Men%C3%A9ndez
этот отрмыав дважды - сначала по возращению ,от хунты, за то что не ерализовал общие гениальыне планы
Потом уже ,после хунты, за военные пресутпления во время хунты

Причем ЧСХ некоторые вооружения -  самолеты типа шутрмовика  Скайхок, ударные истребки-бомберы  Нешер-Даггер(копипзд Миража-5),ракеты Шафир-2 -ведь они  буквально недавно, в 1973 году (9 лете назад для 1982). были показаны как вполне годные и как иснтурменты для достижения победы .

К 1982 году у Изриаля появились уже Ф-15, Ф-16, это четвертое поколение уже истребков ( как раз в середине 70х произошла, в авиации и ее средствах управления, транзисторная революция -вернее в приборах их)  - но так ведь и противники для аргентинцев были вполне по силам - не было ни Ф-15,-16, а был Хариер, многоцеловой легкий авиационный штурмовик - вполне по силам противник для Дагеров и Мираж-3 (которые собсвтенно истребки 3 поколения)

Хуя себе эполеты! Ну под такой тяжестью на плечах конечно не до тактики со стратегией.

[Саша Белый]

Пишут что одна торпеда в носик самый (12 метров от среза), а вторая в моторный отсек, 106 шпагоут (это где то середина видимо).
Это тяжело.
https://es.wikipedia.org/wiki/Hundimiento_del_Belgrano
Про переборки не пишут, но что в районе погребов был пожар (или задымление?) и чтов других остеках были разрушения и обырвы трубопроводов различных, видимо есть доля правды.

Кстати Бельграно как "линкор" - это так себе. 15-ств 152-мм большой легкий крейсер (американский ответ на Могами).

( в игре в кораблики WG -это Helena, 7 лвл)

Чето сумнительно чтобы он как то сильно выстоял против Экзосетов , если их прилетит парочка. Понятно что случаи разыне бывают ( Глэморган вполне выдержал, поражение средней тяжести) - но все же тяжело.

Это ведь как 356-381мм фугасный снаряд (Экзосет несколько меньше по массе. н ов снарядах толстый корпус, металл,чтобы выдержать давление , но зато 50 кг взрывчатки в ПКР - и это много).

[12th]

Ну а с другой стороны однотипная Хелена поймала 3 «лонг лэнса» что бы утонуть. И потеряла при этом 168 человек из 1200 экипажа против 323 у аргентинцев.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Helena_(CL-50)

Касательно раскладов линкородрочеров с апелляцией к Цусиме про то что мол до тех пор пока цитадель цела, затоплений нет, орудийные башни тоже работают, то попадания 165кг фугасов с 50кг взрывчатки они неприятны но не смертельны лично у меня тоже вызывают сомнения. Но вот такая точка зрения для дискуссии типа.

[Ghost]

Цитата (12th @ Вчера, 23:24)

13 ваще то.

Ну, это не так принципиально.

Цитата (12th @ Вчера, 23:30)

Ну а чем британские Харриеры должны были бы накидывать по гипотетическому аргентинскому ударному оперативному соединению? После того как прорвались бы через Скайхоки или даже Супер Этандры гипотетического же авианосного оперативного соединения

А, действительно. Тогда прямой морской бой, где он баластом тащит свою бессмысленную броню.

[Саша Белый]

Цитата (12th @ Сегодня, 00:52)

Ну а с другой стороны однотипная Хелена поймала 3 «лонг лэнса» что бы утонуть. И потеряла при этом 168 человек из 1200 экипажа против 323 у аргентинцев.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Helena_(CL-50)

Касательно раскладов линкородрочеров с апелляцией к Цусиме про то что мол до тех пор пока цитадель цела, затоплений нет, орудийные башни тоже работают, то попадания 165кг фугасов с 50кг взрывчатки они неприятны но не смертельны лично у меня тоже вызывают сомнения. Но вот такая точка зрения для дискуссии типа.

ОДна под первую башню попала (так что она бумкнула)
хотя после первой крейсер еще имел ход и продолжал стрелять.
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Helena_(C...3_(C_l5001).jpg

С учетом того что в кормовой группе у Бельграно был дым, и "Control de Averías distribuidos en todo el buque estaban en una situación muy crítica" ( упрваляющие посты по кораблю находились в критической ситуации) и что вырубило обе С-1 и С-2 отски (хотя по идее передний не должны был бы страдать) и что по всему корбалю были разрвы труб и повреждения - то видимо сведения про раздраеныне люки, отчего взыврная волна и огон прошле по внутреннстям корабельных помещений - имеет место быть.
Снова таки вопрос технической культуры ( и рутинной черной и черновой скучной работы ) - помешал задраить люки (вернее иметь привычку с ними так работать,хотя это по житейски и неудобно), в авиации помешал взрыватели бомбовые доработать под топматчовое бомбометание
В высших органах управления - помешал (вкупе с тяжестью эполет и крабов на фураньках) предвидеть концепутальные принципы ведения будущих боевых действий (раз уже Мальвины-ФОлкленды чесались) на столь обширной акватории -в части требований РТР, сопосбностей заправки, ДРЛО и т.д..

2 и 3 Хелене попали середку -примерно туда куда и Бельграно попали (вернее ему чуть позади, 106 шпангоут -между барбетом кормовой орудийной группы и задней энергоотсеокм , а Хеленеа -80-85, судя по рисунку)
К слову крейсе Джуно (легкий типа Атланта, 8 тыс) бульнкул с двух (вторая детонацию вызвала). Лонг Лэнсы мощные конечно.

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:12)

Снова таки вопрос технической культуры ( и рутинной черной и черновой скучной работы ) - помешал задраить люки (вернее иметь привычку с ними так работать,хотя это по житейски и неудобно)

А вот за 40 лет до этого Индианаполис словил две торпеды(даже не лонглэнсы) и через 12 минут затонул, при затоплении погибло около трехсот моряков.
Какой у американцев был уровень технической культуры?

[Саша Белый]

Цитата (12th @ Вчера, 23:30)

Ну а чем британские Харриеры должны были бы накидывать по гипотетическому аргентинскому ударному оперативному соединению? После того как прорвались бы через Скайхоки или даже Супер Этандры гипотетического же авианосного оперативного соединения.

Кстати:
*ПКР и Хариеры
Британцы вроде бы даже не покупали авиационную версию Экзосета (и даже и после войны). Вообще Хариеры москрого азирования только недавно были поставлены, и только в одной ,опытовой,эскадрильи отработали полеты в ночное время
пришлось срочно всем изучать - вообще у британцев были большие потери от проиществий.Много побилось и Харриеров и вретолетов в полетах на сврехмалых (к тому же не все верты имели навгиацонные радары, нарпимер иза этого два вертолёт последовательно впилились на С.Джорджии об срез гор, не увидев за ведущим, который с радаром, приближающегося препятсвия)

*Наличие ракет В-В
AIM-9L (именно L) было перед войною 19 штук , срочно закупили 100 (из стока -в этом и есть большой смысл военного технического сотрудничества - не только обмен НИОКР, не только закупка новых свистелок и перделок, но и в том -могут ли отгрузить из стока быстро в случае чего. Поэтому кстати Польша ,имея спайки и даже их местное производство с большой степенью локализации. стала дял тербригад закупать Джавелины, с менее чем 3 ракеты на ПУ, -чтбы в сулчае чего поулчить из APS Америки). F-4 сопровождали Вулканы с Вознесения с прежними версиями (отмечу что британцы догадались сопровождать -возле острова F-4, подальше вморе выставили авики, ожидая сбора сил и средства,Авики на среднем учатке пути поддерижвали аиацонный птаруль. А аргентинцы -нет , после первых дней пускали ударники без прикрытия (вернее - его было очень мало). Аргентинцам какой то вундервафлии не хватило,понимаешь)
*Доподготовка.
Опытовые стрельбы Хариеров были 28-30 апреля , так же пришлось дорабатывать кстати хариеры -в прямом смысл напильником сплили рельсы направляющих чтоб стали с крылышками Сайндвинедра, мелкие доделки для морского использования - совтерстия для слива конденсата, уплотнения нот морской воды и т.п.. Бомберы Вулкан кстати тоже передеывали (например сняли со штурмовиков Буканьер систему самозащиты AN/ALQ-101, и вкорячили модуль управления ею в кабину,благо был запас по месту) -кое какая собсвтенная РТР у Вулканов была, бли и системы РЖЭБ,но очень старые - Вулканы планировали списатьв том же 1982 и по ним не вели никакхи модернизаций уже (бомбер старый ,рвоесник первых Ту-шек, его роль как ракетная система сдерижвания ЯО - перешла в ПЛАРБ, бомбовая с ТОрнадо).
Тогда же провели опытовые ,по быстрому.воздушные учения с Францией - франки выставили Миражи и Эндатры и на пальцах показывали что они могут а что не могут
Видно как гтовлись,отложив музциирование. А Аргентинцам не хватило вундервафлии

* Собсвтенно модели ВТО (чугуний и НУРСЫ сам собой) которые могли бы использовать Харриеры :
лазерная бомба Пэйуэй ( использовался несколько раз реально),
возможно Шрайк (он вроде не требует особой станции управления как ХАрм, а радар по которому можно было найти примерное место стояния корабля - у Хариера был)
возможна ракета Мартел - AS-37 (ПРР) и AJ.168 (ПКР с теле-системой наведения, дальность пуска 36-60км ) -по крайней мере это входит вобщеизвестный пул вооружений ХАрриера, было ли на момент 1982 - ояхбз

https://ru.wikipedia.org/wiki/Martel_(%D1%8...B5%D1%82%D0%B0)
и..

... и собственно все. Больше не было нихера, Sea Scua требовал собственного радара управления для полу-активного наведения (на вертолетах он был подвесной радар, и выведенный в кабину пуль, и общая концепция - для низкой скорости полета, ну или для кораблей), As-12 была MACLOS по проводам, явно не для харриеров. А всякие там АЛАРМ и Сие Игл - не придумали еще.

[Саша Белый]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:25)

А вот за 40 лет до этого Индианаполис словил две торпеды(даже не лонглэнсы) и через 12 минут затонул, при затоплении погибло около трехсот моряков.
Какой у американцев был уровень технической культуры?

В целом хорошая
Это можно судить по целой серии случаев, уже описанных выше:
Поэтому Хелена после первого попадания, и взрыва пороха орудийной башни продолжала стрелять и не потеряла ход, Джуно погиб после второго попадания, попавшего почтив то же место (ослабленные конструкции) и вызвавшего к тому же детонацию .
Индиапнполис -от двух торпед,одна почти оторвавшая носвую чатсь, другая - попавшя св топливную цистерную и вызвашая вторичный взврыв топлива
https://www.businessinsider.com/sinking-of-...s-at-sea-2020-7

"The first struck the starboard bow, almost tearing it off completely. The second hit amidships and ignited a fuel tank, causing numerous secondary explosions."
https://www.history.com/news/uss-indianapol...-stories-sharks

А у аргентинцев - стопарнули движки (после попадания в 106 шп -как можно видеть это место между кормовой группой и задним отсеком "after egine") и рассредоточенные по кораблю посты, как описано, получили от этого взрыва (+ от попадания в нос 12 метров) повреждения - видимо действительно от прокатившегося в тесном пространстве удара волны и огня. (В случае, не дай им Бог кончно, например детонации погребов , от попадания - и повода бы не было конечно судить о чем то)
зы
ЧТобы была техничская кульутра - надо заниматься , т.е. выучка в мелочах и деталях, мелкие улучшения и "рацональные" предложения снизу, и образование , классическое, с критичным отношением к вещам -в т.ч. , снова такие высказывания и предложения по существу проблем, их последствия по исправлении сущности дела, а не для высказывающего - видимо кстати режим Хунты этому не способствовал, похожая ситуация была,я описывал в 1941 в обществе советских старших командиров и губительного последствия для такновых войск
( Мирослав Морозов конкретно описывал это для морских дел, когда идеология забивала рабоут по существу, а в подобных выскоктехнических и сложных видах войск как флот -очень много абстрактных вещей и научных рассуждений и предположений, . где не место идеалогии и штампам которым бьют по голову слишком высовывающихся, можно кстати поглядеть)
зы 2
Кстати на рисунке Хелены (на виде сверху) судя по всему показаны переборки ( по крайней мере часть из таких ровых линий в районе взрывов изображена утолщенно и скаженно, видимо так писавшие отчет показывали повреждения копруса и внутренностей)