Красса не видели?

[kremlebot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:32)

Укажите, будь ласка, свои источники про седла катафрактов.

например: http://hist1.narod.ru/Science/Factor/1.htm (7.4 "Появление катафрактов")

Цитата

Для повышения устойчивости при столкновениях всадники стали использовать жесткое деревянное седло с высокой передней и задней лукой; иногда к луке крепились рога, охватывающие всадника в пояснице. Первые свидетельства о появлении жестких седел в Великой степи относятся ко времени зарождения тяжелой кавалерии, к IV—III вв. до н. э., а более сложные конструкции с рогами датируются временем не позднее I в. до н. э.

[Pampa]

ТАк вы можете поискать, весь безбрежный интернет в вашем распоряжении.

О, значит лучники нужны оказывается. Дабы ослабить. А зачем? Вы же выше описывали как катафракты отлично справляются и так, навалились, опрокинули, кого не опрокинули, того зарубили.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 18 2015, 22:04)

ТАк вы можете поискать, весь безбрежный интернет в вашем распоряжении.

О, значит лучники нужны оказывается. Дабы ослабить. А зачем? Вы же выше описывали как катафракты отлично справляются и так, навалились, опрокинули, кого не опрокинули, того зарубили.

Я там немного подправил пост. Но повторюсь: цена катафракта гораздо выше лучника. Ну и универсальных боевых единиц нет даже в наше время.

[Pampa]

Ну вон же в источнике кремлебота что написано:

Главным противником парфян были римские легионы, завое-
вавшие в 64 г. до н. э. Сирию и пытавшиеся продвинуться в Месо-
потамию. Важным преимуществом парфян в войнах с римлянами
было то обстоятельство, что их конная армия (в отличие от частич-
но пешей армии персов) могла уклоняться от ближнего боя с тяже-
лой пехотой противника, доводя ее до изнеможения постоянным
обстрелом конных лучников. Именно стрелковая тактика (а не дей-
ствия катафрактов) принесла парфянам успех в битве при Каррах
в 53 г. до н. э. и во время похода Антония в 36 г. до н. э. Но если рим-
ляне укреплялись на холмах (как в битве при Гиндаре в 38 г. до н. э.),
атаки парфянской конницы, как правило, были неудачными: оче-
видно, в отсутствии стремян кавалерия не могла эффективно дей-


ствовать на пересеченной местности. В итоге на евфратском фрон-
те долгое время поддерживалось равновесие между двумя видами
оружия: парфянской конницей и римской пехотой.


СТРЕЛКОВАЯ ТАКТИКА!

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 18 2015, 23:00)

Ну вон же в источнике кремлебота что написано:

Главным противником парфян были римские легионы, завое-
вавшие в 64 г. до н. э. Сирию и пытавшиеся продвинуться в Месо-
потамию. Важным преимуществом парфян в войнах с римлянами
было то обстоятельство, что их конная армия (в отличие от частич-
но пешей армии персов) могла уклоняться от ближнего боя с тяже-
лой пехотой противника, доводя ее до изнеможения постоянным
обстрелом конных лучников. Именно стрелковая тактика (а не дей-
ствия катафрактов) принесла парфянам успех в битве при Каррах
в 53 г. до н. э. и во время похода Антония в 36 г. до н. э. Но если рим-
ляне укреплялись на холмах (как в битве при Гиндаре в 38 г. до н. э.),
атаки парфянской конницы, как правило, были неудачными: оче-
видно, в отсутствии стремян кавалерия не могла эффективно дей-


ствовать на пересеченной местности. В итоге на евфратском фрон-
те долгое время поддерживалось равновесие между двумя видами
оружия: парфянской конницей и римской пехотой.


СТРЕЛКОВАЯ ТАКТИКА!

Так о чем речь? О силе кавалерийского тарана, или о конкретной битве? Понятно, что чарджить вверх по холму проблематично.
Ну и ясен пень при соотношении 1 к 20 кто сыграл главную роль в бою.

[Pampa]

Речь о том что ничего катафракты сами не смогли сделать плотному строю тяж. римской пехоты. Рубание мечом после чарджа это вобще фантастика, их бы просто постаскивали с коней и всё.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2015, 08:24)

Речь о том что ничего катафракты сами не смогли сделать плотному строю тяж. римской пехоты. Рубание мечом после чарджа это вобще фантастика, их бы просто постаскивали с коней и всё.

Надо учитывать все условия. В равном количестве на равнине - снесли бы и не поморщились.
Но одной тысячей против сорока - конечно, увязли бы и подохли все.

[Эдуард]

Обсуждение, кажется, затихло, но все таки скажу свое мнение. Я не припомоинаю случаев из античной истории, чтобы всадники прорывали фронт сомкнутой и неослабленной линейной пехоты. Даже после длительного обстрела это не всегда удавалось. Но при этом я считаю, что роль стремян преувеличена. Сам не мало ездил верхом и не вижу проблем, чтобы заколоть копьем и при этом остаться в седле, даже если оно не твердое.
Надо еще учесть, что коннице может атаковать пехоту не по всему фронту, а только на уском участке, где можно создать приличную глубину атакующей колонны, так что одному всаднику не надо рубить десять легионеров.

[Pampa]

А въехать в строй пехоты без стремян?

[Эдуард]

Цитата (Pampa @ Ноя 17 2015, 22:33)

А въехать в строй пехоты без стремян?

Так это даже легче, чем копьем, ибо вся нагрузка на лошади. Правда есть опасность, что будут колоть бедра всадников, а чем есть и письменные свидетельства, но упасть с лошади не так легко, как кажется, и даже лошадь без всадника может натворить дел. Так что если не прорвать фронт, то внести сумятицу можно легко, а если строй пехоты ослаблен, то можно обратить в бегство и без прорыва.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Ноя 17 2015, 20:56)

Я не припомоинаю случаев из античной истории, чтобы всадники прорывали фронт сомкнутой и неослабленной линейной пехоты. Даже после длительного обстрела это не всегда удавалось

Дело в том, что есть пехота противопехотная, а есть противокавалерийская. Если мне не изменяет память, то после реформы Мария у легионеров отняли единственно эффективное средство против кавалерии.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Ноя 21 2015, 16:53)

Дело в том, что есть пехота противопехотная, а есть противокавалерийская. Если мне не изменяет память, то после реформы Мария у легионеров отняли единственно эффективное средство против кавалерии.

Оно, конечно, так, и первые битвы римлян с многочисленной восточной конницей эту слабость показали, но ведь во времена Августа провели реформы, перевооружили легионеров, но что еще важнее увеличили число ауксилии, вспомогательных частей (в основном легкие силы и союзная конница), которые по численности стали половиной армии. После этого вероятность столкнуться лоб в лоб с тяжелой конницей снизилась.
А нодостатки в вооружении можно нивелировать тактикой и построением. В конце концов тяжелой конницы было всего у двух-трех государств, и перестроить всю римскую пехоту под это было не целесообразным.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:51)

Оно, конечно, так, и первые битвы римлян с многочисленной восточной конницей эту слабость показали, но ведь во времена Августа провели реформы, перевооружили легионеров, но что еще важнее увеличили число ауксилии, вспомогательных частей (в основном легкие силы и союзная конница), которые по численности стали половиной армии. После этого вероятность столкнуться лоб в лоб с тяжелой конницей снизилась.

Но это произошло позже, а Красс таки поимел проблем на свою голову.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 17:51)

А нодостатки в вооружении можно нивелировать тактикой и построением. В конце концов тяжелой конницы было всего у двух-трех государств, и перестроить всю римскую пехоту под это было не целесообразным.

А что с построением? Делать глубокий фронт? И кто встанет в первые ряды против катафракта?

[Эдуард]

Красс имел проблемы с лучниками, а не с катафрактами: парфянам не зачем было рисковать.
А построения разные бывают, не только глубокий фронт. Можно в первом ряду поставить кого не жалко, а лучше рассыпать легкой пехоты перед строем, чтобы кавалерия тоже рассыпалась и не имела достаточной мощи в одном участке. Я помню еще сличай с комбинированной атакой (кажется это так называется). В одном ряду римляне поставили свою конницу и один из типов, вроде галлскую пехоту. Они против конницы противника работали эффективно.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Ноя 21 2015, 19:13)

Красс имел проблемы с лучниками, а не с катафрактами: парфянам не зачем было рисковать.
А построения разные бывают, не только глубокий фронт. Можно в первом ряду поставить кого не жалко, а лучше рассыпать легкой пехоты перед строем, чтобы кавалерия тоже рассыпалась и не имела достаточной мощи в одном участке. Я помню еще сличай с комбинированной атакой (кажется это так называется). В одном ряду римляне поставили свою конницу и один из типов, вроде галлскую пехоту. Они против конницы противника работали эффективно.

Тут да, сыграла роль дороговизна и малочисленность тяжелой кавалерии. Но, как говорится, стрелы стоят денег, шотландцы не стоят ничего. Хорошо, если решен вопрос со снабжением в бою, а если нет?
А как своя пехота не мешалась под ногами конницы?