Украино-российская война Z #8, Кульбаби

[Old_Henri]

Цитата (ЮраС @ Сегодня, 08:24)

А украинцы всерьёз думают что они могут победить Россию?

Я, россиянин, но думаю, что при определенных условиях это возможно.

[Zigzaur]

Цитата (Pampa @ Июн 16 2022, 11:45)

И Гиркин и Мурз могут гнать дезу.

У русских и без гиркина с мурзом дохрена тех, кто это берет на себя.
Теоретически и Гиркин может конечно, но он и без того ходит по тонкому лезвию критики военных РФ за непрофессионализм и провалы. Тако вот болеющий за рашистское дело чекист-правдоруб. Подставлять себя распространяя откровенную дезу было бы слишком тупо для него.

[Zigzaur]

Цитата (Old_Henri @ Июн 16 2022, 11:49)

Я, россиянин, но думаю, что при определенных условиях это возможно.

При определенных условиях и бабушке можно пришить кусок дедушки.

[Сурт]

Цитата (ЮраС @ Июн 16 2022, 10:44)

А можно ознакомиться с вашим списком?

Можно
РЯВ
ПМВ
польская
финская ( цели не достигнуты )
афган
первая чечня

с финкой даже шесть

[Old_Henri]

Цитата (poxmeliator @ Сегодня, 10:50)

японская 1905 года
1 Мировая Война.
Польская 1920 года.
Афганская война.

все в одной куче.

Цитата (Сурт @ Сегодня, 11:52)

Можно
РЯВ
ПМВ
финская ( цели не достигнуты )
афган
первая чечня

РЯВ - да.
ПМВ - нет. Причина, внутренние процессы произощедшие в стране.
ДРА - никакого военного поражения не было.
СФВ - военного поражения не было.
ПЧВ - поражение имело место быть но причины, процессы происходящие внутри страны.

[Pampa]

Байрин шарится по Камышевахе в поисках стиралки

#Камышеваха, #русскиймир пришёл https://t.co/6Ex9in6DpI pic.twitter.com/VJc4bJUwIL— Necro Mancer (@666_mancer) June 16, 2022

[sas1975r]

Цитата (Old_Henri @ Июн 16 2022, 11:49)

Я, россиянин, но думаю, что при определенных условиях это возможно.

Все зависит от того что считать победой. Вон у Аарона свои критерии победы. У ЮрыС думю другие. Для тебя думаю третьи.
Можно прям открывать голосовалку и проводить опрос что по вашему будет победой РФ, что Украины, а что "при своих".

[Zigzaur]

Цитата (Old_Henri @ Июн 16 2022, 11:53)

все в одной куче.

Хорошее и лаконичное описание истории России за 20-й век

[Zigzaur]

Цитата (Old_Henri @ Июн 16 2022, 11:53)

РЯВ - да.
ПМВ - нет. Причина, внутренние процессы произощедшие в стране.
ДРА - никакого военного поражения не было.
СФВ - военного поражения не было.
ПЧВ - поражение имело место быть но причины, процессы происходящие внутри страны.

Типа, поражение из-за того что страна не выдержала напряга и случились "внутренние процессы" не считается?))

Афганская война - поражение в войне без военного разгрома не считается?

[Pampa]

Гейропейцы приехали

📽️The arrival of French President Macron, German Chancellor Scholz and Italian Prime Minister Draghi to one of the hotels in #Kyiv. #UkraineRussiaWar pic.twitter.com/DuQ7FQUEWx— MilitaryLand.net (@Militarylandnet) June 16, 2022

[Ьелецкий]

Цитата

ПМВ - нет. Причина, внутренние процессы произощедшие в стране.

Лол, тогда и Германия не проиграла ПМВ, чо, внутренние процессы просто.

[Сурт]

Цитата (Old_Henri @ Июн 16 2022, 11:53)

все в одной куче.

РЯВ - да.
ПМВ - нет. Причина, внутренние процессы произощедшие в стране.
ДРА - никакого военного поражения не было.
СФВ - военного поражения не было.
ПЧВ - поражение имело место быть но причины, процессы происходящие внутри страны.

Германия в ПМВ тоже не на поле боя проиграла, но что-то никто не сомневался, что это проигрыш. К сожалению, из тех кто посчитал что надо было еще поднажать, ДОДАВИТЬ как любят выражаться нацики вроде михалыча, потом рейх и возник - и пришлось им уже еще раз обьяснить, уже на поле боя и бомбометаниями по их уютным новокузнечикбургам.
Да и американцы сражений во Вьетнаме не проигрывали, но поражение очевидно

[Zigzaur]

Цитата (Pampa @ Июн 16 2022, 12:04)

Гейропейцы приехали

📽️The arrival of French President Macron, German Chancellor Scholz and Italian Prime Minister Draghi to one of the hotels in #Kyiv. #UkraineRussiaWar pic.twitter.com/DuQ7FQUEWx— MilitaryLand.net (@Militarylandnet) June 16, 2022

Похоже им провели курс репаративной терапии

[Patriot]

Цитата (sas1975r @ Июн 16 2022, 11:54)

Все зависит от того что считать победой. Вон у Аарона свои критерии победы. У ЮрыС думю другие. Для тебя думаю третьи.
Можно прям открывать голосовалку и проводить опрос что по вашему будет победой РФ, что Украины, а что "при своих".

Есть вполне устоявшееся определение победы в историографии.
Грубо говоря, победитель это тот для кого условия мира(между странами участниками) после войны стали лучше чем были до войны.


В данном случае с тех пор как у путинских план упростился и низвелся до того, что бы отжать а после этого удержать территорий столько сколько смогут, а дальше усталость от войны заставит украину пойти на мир, победа россии более чем вероятна. Так как условия мира между украиной и россией будут после войны лучше для второй и хуже для первой, чем были до войны.

[Pampa]

⚡ Air raid alerts across most of Ukraine's territory just as Scholz, Macron and Draghi arrive to Kyiv. Russia reportedly launched missiles on Ukraine from the Black Sea pic.twitter.com/70jC0xW41w— Olga Tokariuk (@olgatokariuk) June 16, 2022

[Old_Henri]

Цитата (Zigzaur @ Сегодня, 12:01)

Афганская война - поражение в войне без военного разгрома не считается?

Мне кажется нет оснований говорить за поражение, как и за победу.
Не помню, кто, но вроде бы М. Гареев, говорили, что даже задач победить, не ставилось.

[Аарон]

Цитата (Patriot @ Июн 16 2022, 12:28)

Есть вполне устоявшееся определение победы в историографии.
Грубо говоря, победитель это тот для кого условия мира(между странами участниками) после войны стали лучше чем были до войны.
В данном случае с тех пор как у путинских план упростился и низвелся до того, что бы отжать а после этого удержать территорий столько сколько смогут, а дальше усталость от войны заставит украину пойти на мир, победа россии более чем вероятна. Так как условия мира между украиной и россией будут после войны лучше для второй и хуже для первой, чем были до войны.

Мира скорее всего не будет. Будет аналог израильско-сирийского прекращения огня.

[sas1975r]

Цитата (Patriot @ Июн 16 2022, 12:28)

Есть вполне устоявшееся определение победы в историографии.
Грубо говоря, победитель это тот для кого условия мира(между странами участниками) после войны стали лучше чем были до войны.


В данном случае с тех пор как у путинских план упростился и низвелся до того, что бы отжать а после этого удержать территорий столько сколько смогут, а дальше усталость от войны заставит украину пойти на мир, победа россии более чем вероятна. Так как условия мира между украиной и россией будут после войны лучше для второй и хуже для первой, чем были до войны.

И кто победил в тридцатилетней войне например? Там все сложно, даже с историографией. Кроме положения лучше / хуже есть еще поставленные и достигнутые цели.

Да и лучше или хуже понятие относительное. И оценка краткосрочных и долгосрочных последствий может быть зеркальна (пиррова победа). Понятно что когда явный военный разгром, там все более просто. Но в нашем случае пока всё идет к тому что разгрома не будет и будет договоренность. И если никто не сможет диктовать условия, каждому придется идти на какие-то уступки.

Потому даже интересно кто-то считает.

Я как бы настолько радикально как Аарон не думаю.

Но условно говоря потерю Донбасса и Крыма де-факто, и даже де-юре саму по себе как поражение бы тоже не рассматривал. Весь вопрос в том какие последствия. Если это приведет к долговременному миру, при этом Украина в ближайшие 15-20 лет войдет в ЕС, или за счет плана Маршалла подымется до его уровня, я бы в средне и долгосрочной перспективе считал бы это достижением Украины.

Другой вопрос что основная цель РФ это дикое поле на месте Украины, потому не считаю что такой мир возможен и Украина чего-то может добиться даже территориальными уступками.

Как ни прискорбно об этом думать, но быстро Украина может только проиграть. А для выигрыша понадобятся годы. Михалычи с Ретвизанами этого кстати не учитывают. РФ в любом случае этот конфликт передает в наследство своим детям...

[Patriot]

Цитата (Аарон @ Июн 16 2022, 12:46)

Мира скорее всего не будет. Будет аналог израильско-сирийского прекращения огня.

Под миром понимается не только мирный договор, как юридический документ, но и прекращение БД и принятие сторонами войны де факто сложившегося положения как новый status quo. Ну примерно, что б далеко не ходить, как было с домбабве и крымом в период 2015-2022

[poxmeliator]

Цитата (Old_Henri @ Июн 16 2022, 12:41)

Мне кажется нет оснований говорить за поражение, как и за победу.
Не помню, кто, но вроде бы М. Гареев, говорили, что даже задач победить, не ставилось.

Прекрасный пример опасности войны. Неправильно поставленные задачи, на основе не правильного анализа ситуации её возможного развития. И результат для страны намного хуже чем до.