Нагорный Карабах, Противостояние Армении и Азербайджана

[Gleb]

Цитата (Potti @ Ноя 23 2020, 19:59)

Серьезно?
Мы оставим в стороне как зародился конфликт. Война за Карабах протекала с 92го по май 94го года. В ходе, которой Азербайджан потерял не только Карабах, но и прилегающие территории. Таким образом, в 94м году была установлена новая реальность, и никого не колыхало что там было в 91м году или ранее. И в переговорах отталкивались от того, что есть. Прочитайте про переговорный процесс, про мадридские принципы, про казанские принципы и другие "принципы". Узнаете, на что были готовы стороны, и про автономию услышите.
Точно также, в ходе данной войны установилась новая реальность, и никого не колышет что армянский Карабах, о статусе которого договаривались 26 лет потерял 40% своей территории, что он теперь окружен азербайджанскими территориями, и их как в резервациях будут охранять миротворцы. Это новая реальность, на которую будет опираться переговорный процесс в будущем.

А если когда-нибудь кто-то изменит и эту реальность?
Максимум, на что согласны в Баку (и то, пока только на словах) - культурная автономия. Это значит: "Мы не будем вас резать за то, что вы говорите между собой на своем языке". И не более того. Иметь свое представительство в парламенте, назначать своих чиновников, формировать свою полицию - это нет.

[Potti]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 23 2020, 19:50)

Хосспаде, это просто какой-то неумелый косплей действий Польши перед ВМВ: обострить отношения и борзеть, не видя берегов, не имея своих ресурсов для победы, да еще и ни одного союзника толкового не нашел, и не пытался.

А, главное, ведь он не один там, там есть министры, есть военные и прочие люди в руководстве страной. Они что, реально считали, что с имеющимися силами, смогут противостоять Азербайджану?
Какое-то безумие.

Щутки, приколы, троллинг само собой. Я тоже понимаю, что война не из-за кого-то произошла. Суть того, что я сказал не в этом.
Суть была в том, что данный глава Армении, в отличии от своих предшественников, публично довел переговоры до того состояния, когда от них отказались. Азербайджан готовился к войне последние лет 10 это точно. Множественные обострения, постоянные дрг вылазки, жаркий период 2015го года, 4 дня войны в 2016м году - всем было понятно, что от военного решения в Баку не отказывались, но это скорей было кнутом, чтобы переговоры двигались. А в данном случае, война будет основой совершенно иных переговоров. Может быть даже с другими лицами.

[Juan Carlos]

Цитата (Anderred @ Ноя 23 2020, 20:00)

Ну, вот, ты Министр, тебе отдают приказы, ты их исполняешь, с чем то ты то не согласен. И что?

Ты министр, ты прекрасно осведомлен о состоянии армии противника - (разведка, араджян!), еще лучше осведомлен о состоянии своей армии.
И тут президент отдает приказ превозмогать, начинает бычить на опасного соседа и олололололо.

Твоя обязанность, прежде всего, донести до самого президента истинное положение вещей. Никто не запрещает тебе привлечь глав МИД и МВД к этому обсуждению, чтоб тоже пояснили про союзников и перспективы сохранения порядка в стране в случае поражения.

И если тебя не послушали, уходи в отставку и заяви в прессе о причинах. Если тебе дорога твоя страна.

Но это, конечно, работает в хоть немножко демократических странах. Как мы теперь знаем, Армения не такая.

[Potti]

Цитата (Gleb @ Ноя 23 2020, 20:06)

А если когда-нибудь кто-то изменит и эту реальность?
Максимум, на что согласны в Баку (и то, пока только на словах) - культурная автономия. Это значит: "Мы не будем вас резать за то, что вы говорите между собой на своем языке". И не более того. Иметь свое представительство в парламенте, назначать своих чиновников, формировать свою полицию - это нет.

Когда кто-то изменит, тогда и будем отталкиваться от новых реалий. Как в 94м, или 2020м.
На это в Баку публично согласны сейчас, по итогам войны. И то, публично для своих говорят так, на деле пока никто не знает, может и политически там будет автономия, никто не знает. НО, ДО войны, обсуждалась именно широкая политическая автономия на весь Карабах, на которую выигравшая по итогам 94го года сторона отворачивалась, и говорила "независимость".

[Gleb]

Цитата (Potti @ Ноя 23 2020, 20:12)

НО, ДО войны, обсуждалась именно широкая политическая автономия на весь Карабах, на которую выигравшая по итогам 94го года сторона отворачивалась, и говорила "независимость".

Что мешало Баку сделать широкий жест - официально/формально объявить эти территории автономной областью или республикой? Тбилиси, например, официально признает Абхазскую автономную республику (другое дело, сколько абхазов и вообще не-грузин во властных структурах этой республики и какие именно посты они занимают)

[Juan Carlos]

Цитата (Potti @ Ноя 23 2020, 20:12)

Когда кто-то изменит, тогда и будем отталкиваться от новых реалий. Как в 94м, или 2020м.
На это в Баку публично согласны сейчас, по итогам войны. И то, публично для своих говорят так, на деле пока никто не знает, может и политически там будет автономия, никто не знает. НО, ДО войны, обсуждалась именно широкая политическая автономия на весь Карабах, на которую выигравшая по итогам 94го года сторона отворачивалась, и говорила "независимость".

нафиг вам какая-то политическая или даже культурная автономия?
вы строите национальное государство, вы и армяне веками ненавидите друг друга, и вот - вы победили и всухую разгромили армян, взяли всё, что хотели.
ну и зачем теперь эта автономия?

не, на словах можно пообещать культур и мультур, а на деле устроить там такой микроклимат, что армяне сами сбегут и без всякой резни - примеров таких немало на пост-СССР
а как сбегут, ну, сказать - вон они какие, мы им предлагали, а они не захотели

на месте Ильхама именно так бы и поступил
хорошо это, или плохо, но в вашем контексте это самый адекватный план

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 23 2020, 20:18)

не, на словах можно пообещать культур и мультур, а на деле устроить там такой микроклимат, что армяне сами сбегут и без всякой резни - примеров таких немало на пост-СССР
а как сбегут, ну, сказать - вон они какие, мы им предлагали, а они не захотели

на месте Ильхама именно так бы и поступил
хорошо это, или плохо, но в вашем контексте это самый адекватный план

Например, не давать им гражданства. Я даже могу предположить принятие закона, по которому армянин не может быть гражданином Азербайджана (как Иордания в 50-х приняла закон, по которому еврей не мог быть гражданином этой страны)

[Anderred]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 23 2020, 20:11)

Ты министр, ты прекрасно осведомлен о состоянии армии противника - (разведка, араджян!), еще лучше осведомлен о состоянии своей армии.
И тут президент отдает приказ превозмогать, начинает бычить на опасного соседа и олололололо.

Твоя обязанность, прежде всего, донести до самого президента истинное положение вещей. Никто не запрещает тебе привлечь глав МИД и МВД к этому обсуждению, чтоб тоже пояснили про союзников и перспективы сохранения порядка в стране в случае поражения.

И если тебя не послушали, уходи в отставку и заяви в прессе о причинах. Если тебе дорога твоя страна.

Но это, конечно, работает в хоть немножко демократических странах. Как мы теперь знаем, Армения не такая.

Главы МИД И МВД не в твоей епархии от слова "совсем",
ты можешь только сообщить, что контингент "на земле" не тянет.
Попросить поддержку от Президента на формирование добровольцев
и вспомогающего контингента. Всё.
Уйти в отставку, это не по их менталитету, пока война не проиграна.
Это должность, высокооплачиваемая, с людьми, которые за ним стоят.
Если он уйдёт, не будет армии, совсем.
Что бы ты предложил?

[Бармалей]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 19:03)

5. Скрин своего паспорта я выложил Хуану Карлосу в личку.

Взять бы этого Канта с такими доказательствами, и года на три в лагеря(с) Мастер и Маргарита

[Pampa]

Кто искал виноградники, с 1:15

[Кирилл]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 23 2020, 20:18)

нафиг вам какая-то политическая или даже культурная автономия?
вы строите национальное государство, вы и армяне веками ненавидите друг друга, и вот - вы победили и всухую разгромили армян, взяли всё, что хотели.
ну и зачем теперь эта автономия?

не, на словах можно пообещать культур и мультур, а на деле устроить там такой микроклимат, что армяне сами сбегут и без всякой резни - примеров таких немало на пост-СССР
а как сбегут, ну, сказать - вон они какие, мы им предлагали, а они не захотели

на месте Ильхама именно так бы и поступил
хорошо это, или плохо, но в вашем контексте это самый адекватный план

Судя по пропаганде именно так Ильхам и планировал поступить. Обещать,что угодно, а вешать потом. Понятно, что армяне ему не верили.

[Мотовило]

Цитата (Potti @ Ноя 23 2020, 19:27)

Они не то что понимали, они сделали это предметом торга. А позиция Азербайджана была изначально, что эти районы не предмет торга. Одни говорили "мы вам возвращаем территории, а вы признаете независимость Карабаха", другие твердили "нихера, вы и так и так возвращаете признанные миром нашими территории, а мы даем Карабаху максимально широкую автономию в составе Азербайджана". После прихода Пашиняна диалог свелся сначала к "Арцах - это Армения и точка.", на что он получил с трибун "Карабах - это Азербайджан и восклицательный знак!", потом Пашинян выставил 7 условий для нормализации ситуации в Карабахе, на что получил ответ "Иди нах со своими условиями, условия будем ставить мы, переговоры с вами окончены". Этого он добился к июню-июлю этого года. И все тогда поняли, что война не за горами.

Его предшественники 26 лет тянули, худо-бедно договаривались о каких-то условиях, согласовывали, имитировали процесс переговоров, и все были довольны. А Пашинян своими словами, поведением, обстрелом штаба с гибелью генерала, полковников и майоров собрал в Баку 50-титысячный митинг за войну в Карабахе. За всю историю президентства Алиева оппозиции максимум удавалось выводить на митинги 3-5 тысяч в лучшие свои годы. Всем стало понятно, что тема Карабаха это пороховая бочка.

Я немного в другой плоскости смотрю.

Армяне могли после 1994го сказать: "ура, у нас появились новые свои земли, поедем туда из других стран" и заселить их. И эта была бы уже совсем другая реальность (как ты сам пишешь ниже ).

А так получалось, что на словах эта земля им очень нужна. А на деле, они её почти никак не используют.

..Насчёт Азербайджана, кстати, есть тоже сомнения. Я, конечно, совсем не представляю себе современный сельский Азербайджан. Но краем уха слышал, что некий "московский синдром" уже появляется. Т.е. когда вся жизнь перемещается в Москву Баку, а окраины запустевают.

[Juan Carlos]

Цитата (Gleb @ Ноя 23 2020, 20:21)

Например, не давать им гражданства. Я даже могу предположить принятие закона, по которому армянин не может быть гражданином Азербайджана (как Иордания в 50-х приняла закон, по которому еврей не мог быть гражданином этой страны)

наоборот, предлагать им гражданство, вот прям упрашивать
но чтоб получить гражданство нужно сдать экзамен на знание языка и конституции, и еще наизусть рассказать рецепт приготовления долмы
и всё.

но это юмор
а так-то, масса есть примеров, когда из южных республик вполне мирно выдавили 90% всех русскоязычных, что там жили
просто на все руководящие посты ставить титульных, вся милиция и налоговая только титульная, преподавание в школах только на гос.языке, весь документооборот тоже - на гос.языке
и всё, очень скоро само собой сложится так, что нетитульные начнут задыхаться от того, что бизнесом не заняться - титульные налоговики будут их кошмарить сильнее всего, на работе перманентный пиздец - титульные откровенно едут на нетитульных, в госучреждениях получение каждой справки становится пыткой - титульные вовсю показывают свою значимость и требуют взяток и т.д.
пара-тройка лет такой автономии, и разбегутся сами

[Anderred]

Цитата (Бармалей @ Ноя 23 2020, 20:25)

Взять бы этого Канта с такими доказательствами, и года на три в лагеря(с) Мастер и Маргарита

Взять бы тех, кто не знает доказательств Канта "О Боге" да и на 10 лет в Ад.))

[Potti]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 23 2020, 20:18)

нафиг вам какая-то политическая или даже культурная автономия?
вы строите национальное государство, вы и армяне веками ненавидите друг друга, и вот - вы победили и всухую разгромили армян, взяли всё, что хотели.
ну и зачем теперь эта автономия?

не, на словах можно пообещать культур и мультур, а на деле устроить там такой микроклимат, что армяне сами сбегут и без всякой резни - примеров таких немало на пост-СССР
а как сбегут, ну, сказать - вон они какие, мы им предлагали, а они не захотели

на месте Ильхама именно так бы и поступил
хорошо это, или плохо, но в вашем контексте это самый адекватный план

2 взгляда на данный вопрос:
1. Мы жили при СССР, мы жили до СССР вместе. И сейчас сможем. А всякие резни происходили всегда, они забывались и люди продолжали жить. Мы можем уживаться, если не будет политических препятствий - Утопия в чистом виде. Это утопия для внутреннего пользования.
2. "Гарант мира во всём мире" в лице Путина, европейское сообщество в первую очередь в лице Франции, мировое сообщество в лице США и всяких организаций не поймёт и погрозит санкциями, если будут говорить "нога армянина не ступит сюда". Поэтому, приходится говорить "мы белые и пушистые, мы за мир в регионе, давайте жить вместе", но при этом добавлять "по нашим законам, по нашим паспортам, на нашей территории"- Это тоже утопия, но утопия для внешнего пользователя.

Как оно будет на самом деле, и будет ли вообще, мы увидим. Я думаю, наша дипломатия и политическая элита не плохо справилась в период до войны и во время, помогли и нефть с газом в том числе. Как будут выкручиваться посмотрим. Но, оба сценария для внешнего и внутреннего пользования есть, будут мариновать теперь до зрелости.

[Juan Carlos]

Цитата (Anderred @ Ноя 23 2020, 20:22)

Главы МИД И МВД не в твоей епархии от слова "совсем",
ты можешь только сообщить, что контингент "на земле"

Если он уйдёт, не будет армии, совсем.

Чойто не в епархии?
Да они там все друг друга знают, едва ни с детства. Неформальные контакты крепче официальных.

Если он уйдет - другого назначат. Как уже было там не один раз.

[Gleb]

Цитата (Pampa @ Ноя 23 2020, 20:26)

Кто искал виноградники, с 1:15

Не сказать, что армяне город "с землей сравняли"

[Gleb]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 23 2020, 20:29)

а так-то, масса есть примеров, когда из южных республик вполне мирно выдавили 90% всех русскоязычных, что там жили
просто на все руководящие посты ставить титульных, вся милиция и налоговая только титульная, преподавание в школах только на гос.языке, весь документооборот тоже - на гос.языке
и всё, очень скоро само собой сложится так, что нетитульные начнут задыхаться от того, что бизнесом не заняться - титульные налоговики будут их кошмарить сильнее всего, на работе перманентный пиздец - титульные откровенно едут на нетитульных, в госучреждениях получение каждой справки становится пыткой - титульные вовсю показывают свою значимость и требуют взяток и т.д.
пара-тройка лет такой автономии, и разбегутся сами

Тут есть один нюанс. В южных республиках нет областей/регионов/провинций, где русские составляли бы абсолютное большинство населения. Армяне же - абсолютное большинство населения Карабаха (даже сейчас)

[Anderred]

Цитата (Anderred @ Ноя 23 2020, 20:30)

Взять бы тех, кто не знает доказательств Канта "О Боге" да и на 10 лет в Ад.))

А, что неплохо, отдышатся парни, осмотрятся, поймут,
почему "базар" не всегда гнать полезно.

[Agapit]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 23 2020, 12:22)

Ну вот, мы видим, как величественный Питун остановил войну одним мановением левого мизинца.

Войну не Питун остановил, а Алиев с Эрдоганом.
Питун по справедливости сразу хотел. Алиев ведет себя хорошо - ему семь районов, Пашинян плохо - с него семь районов. Война была только для того, чтобы Паштет покаялся и в ножки упал. Но реально Питун бы победил, если бы Паштет сразу бы осознал свое место и столько христиан хоронить бы не пришлось.