Нагорный Карабах, Противостояние Армении и Азербайджана

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Ноя 27 2020, 15:16)

Армянская армия в панике не бежала. Достойно держались.

Хорошо. Армия достойно держалась и отважно передала противнику десятки единиц танков, САУ и прочей бронетехники в исправном состоянии.
Еще нужно добавить, что ПВО показала себя очень неплохо.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Ноя 27 2020, 15:31)

К Беленко дядя Миша отрицательно относится. На Русарми писал что пустил бы по нему ракету если бы с ним в воздухе находился. Так что не надо грязи.

Из чего бы он ее пустил?
Из своего Ту134 в VIP исполнении?

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Ноя 27 2020, 15:33)

Операция Бадр, 73 год. Но как только все пошло дальше...

локальный успех длительностью в три дня
и всё

так-то и саддамовская ПВО сшибла более 40 литаков
но это никак не повлияло на течение и исход операции

[Rurouni]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 27 2020, 15:02)

Вьетнам - ни одного налета не отражено, ни одной воздушной операции не сорвано.

Я что-то пропустил?
Давайте примеры, когда ПВО хоть что-то смогла. Хоть как-то повлияла на ситуацию на фронте.

Лол, Вьетнам как раз пример когда ПВО смогли. Когда в 65 году туда завезли СА-75М, у американцев закрылась возможность применения Б-52 в зоне действия этого ЗРК. Могли работать только литаки, способные к вертикальному маневру с перегрузкой более 2g. Ну или на малых высотах, ниже 500 метров СА-75М не брал, но там куча МЗА. В 1966 были доработаны алгоритмы управления ракетой и на некоторые старые ракеты 11Д поставлен более современный взрыватель. В результате американские ВВС вообще перестали летать в прикрываемую ПВО зону вплоть до весны 1967 года.

[Pampa]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 15:32)

Местами таки бежала...

Нет.

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 27 2020, 15:37)

локальный успех длительностью в три дня
и всё

так-то и саддамовская ПВО сшибла более 40 литаков
но это никак не повлияло на течение и исход операции

Операция Бадр - это операция по переправе через Суэц и захвату плацдарма на восточном берегу. Собственно сама операция (не война Рамадана еще раз повторю) была успешно осуществлена - в том числе за счет очень сильного противодействия египетского ПВО, не позволившего израильской авиации сорвать наведение мостов и переправку войск с захватом плацдарма египтянами.

[Juan Carlos]

Цитата (Rurouni @ Ноя 27 2020, 15:37)

Лол, Вьетнам как раз пример когда ПВО смогли. Когда в 65 году туда завезли СА-75М, у американцев закрылась возможность применения Б-52 в зоне действия этого ЗРК. Могли работать только литаки, способные к вертикальному маневру с перегрузкой более 2g. Ну или на малых высотах, ниже 500 метров СА-75М не брал, но там куча МЗА. В 1966 были доработаны алгоритмы управления ракетой и на некоторые старые ракеты 11Д поставлен более современный взрыватель. В результате американские ВВС вообще перестали летать в прикрываемую ПВО зону вплоть до весны 1967 года.

это всё дивные сказки и мифы позднего брежнего
на самом же деле мы знаем наперечет все воздушные операции американцев, ни одна из них не была отменена в результате противодействия ПВО
наоборот - именно ДРВ запросил мира в результате Лайнбекеров

[Pampa]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:37)

Когда в 65 году

55 лет прошло. 2020 год. Экспертi продолжают объяснять почему тор не смог и почему он на самом деле сможет.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:37)

Лол

[Pampa]

Цитата (fahed @ Ноя 27 2020, 15:40)

Операция Бадр - это операция по переправе через Суэц и захвату плацдарма на восточном берегу. Собственно сама операция (не война Рамадана еще раз повторю) была успешно осуществлена - в том числе за счет очень сильного противодействия египетского ПВО, не позволившего израильской авиации сорвать наведение мостов и переправку войск с захватом плацдарма египтянами.

Авиация разрывалась на два фронта.

Во 2х кол-во израильских и арабских литаков было примерно равным. Всего остального у арабской коалиции было больше.

[fahed]

Цитата (Pampa @ Ноя 27 2020, 15:47)

Авиация разрывалась на два фронта.

Во 2х кол-во израильских и арабских литаков было примерно равным. Всего остального у арабской коалиции было больше.

Что однако не отменяет того факта, что действия ПВО Египта сыграли важную роль в ее (операции) успехе. Как мы знаем, обычно количественное преимущество арабов перед израильтянами (постоянное причем, разве что может во время Ораним и операции Стальной мозг его не было) не мешало ебсти красноцахальцам их в хвост и в гриву.

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Ноя 27 2020, 15:50)

Что однако не отменяет того факта, что действия ПВО Египта сыграли важную роль в ее (операции) успехе.

Локальном успехе длительностью в 3 дня.
Потом армия Израиля развернулась и вышибла всю эту шушеру вместе с их ПВО.
И даже если б египтянцы не пошли дальше, а остались на канале под зонтиком, всё закончилось бы так же точно: израильская армия развернулась бы, задавила ПВО в одном месте, устроила бы прорыв и так же точно бы обрушила эту хрупкую систему с зонтиками ПВО. Возможно, это отняло бы у израильтян лишние 3-4 дня.

[Ьелецкий]

Цитата (Rurouni @ Ноя 27 2020, 15:37)

Лол, Вьетнам как раз пример когда ПВО смогли. Когда в 65 году туда завезли СА-75М, у американцев закрылась возможность применения Б-52 в зоне действия этого ЗРК. Могли работать только литаки, способные к вертикальному маневру с перегрузкой более 2g. Ну или на малых высотах, ниже 500 метров СА-75М не брал, но там куча МЗА. В 1966 были доработаны алгоритмы управления ракетой и на некоторые старые ракеты 11Д поставлен более современный взрыватель. В результате американские ВВС вообще перестали летать в прикрываемую ПВО зону вплоть до весны 1967 года.

А что случилось в 1967 году?

[Rurouni]

Цитата (Ьелецкий @ Ноя 27 2020, 16:36)

А что случилось в 1967 году?

Наконец смогли сделать станции активных помех, которые хоть как-то влияли на СА-75М. Попытайся американцы устроить Лайнбейкер 2 в 1966, бомберы бы вышли одноразовыми. Поэтому сидели и не рыпались.

[pfc_joker]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 27 2020, 13:03)

Как минимум один такой прецедент уже был.
В ходе Бури в Пустыне у Саддама было от 40 до сотни ЗРК Роланд в разных видах - на грузовиках и гусеничных. В принципе, это аналог Осы, по своей нише. Только с лягушачьими лапками. На тот момент это был современный комплекс.

Ну и, в общем, вся эта масса железа не проявила себя никак. Заявлено два или три сбитых чугнометательных Торнадо. И то, это неточно.

В общем, как я и говорил, ПВО - самая бессмысленная и неэффективная компонента сухопутных войск. Хоть в России, хоть в НАТО.

Два или три – это в два или три раза больше, чем сбила вся иракская истребительная авиация, как известно.

В прочих подобных примерах типа Вьетнама и Югославии наблюдается, как правило, то же самое: если авиация стран третьего мира в принципе не способна противостоять авиации белых людей и очень быстро уничтожается на аэродромах либо сбивается в воздушных боях, не нанеся вообще никакого ущерба или нанеся минимальный, то ПВО, по крайней мере, продолжает оказывать какое-то сопротивление значительно дольше, в течение всего этого времени отвлекает на своё подавление значительные ресурсы (см. сотни HARM'ов, израсходованных на подавление югославской ПВО) и хоть изредка что-то да сбивает.

При этом надо ещё иметь в виду, что проведение операций по подавлению ПВО исторически было очень затратным и требовало специальной подготовки и привлечения специализированной техники, которыми большинство ВВС развитых стран Запада никогда не обладали. Фактически, опыт самостоятельного проведения операций по подавлению ПВО имеют США и Израиль. У отдельных европейских стран НАТО есть какие-то зачатки сил подавления ПВО (Tornado с HARM'ами у Италии и Германии), но нет ни опыта, ни сил и средств для самостоятельного проведения подобной комплексной операции. Германия имеет шансы улучшить своё положение в этом плане, если купит EA-18G по результатам тендера на замену "Торнадо". Ещё вот французы очень хвалились, что в первую ночь ударов по Ливии "Рафали" уничтожили позицию С-125 планирующими бомбами по целеуказанию от "Спектры" – хвалились в том ключе, что они чуть ли не вообще первая европейская страна, которая провела подобную операцию без поддержки Штатов. И это если преувеличение, то не очень большое. У большинства развитых стран Запада с их многомиллиардными военными бюджетами – повторюсь, нет вообще ничего, против комплексов уровня Печоры-2М/ТМ и т.п. они были бы вообще бессильны и облетали бы их подальше разве что.

Так что когда турки с недавних пор начали предлагать SEAD (а скорее даже DEAD, т.к. там визуальный контроль поражения с возможностью повторного удара, это априори куда надёжнее, чем традиционное "запеленгована работа РЛС, по ней запустили пару HARM'ов, она выключилась и больше в этих координатах не включалась") как услугу под ключ странам-клиентам и даже негосударственным образованиям – это реально пусть не революционное, но однозначно большое новшество, и никак не повод для юмора. Будем наблюдать, какие из этого будут сделаны выводы и кто как отреагирует.

P.S. Особая ирония, на мой взгляд, в том, что тельняшки под лозунгом "ПВО ни_нужна, все деньги на ВВС" рвутся в теме, посвящённой обсуждению итогов войны, в которой проигравший, многократно уступая победителю по всем статьям военных расходов, несомненно потратил больше только по одной статье, а именно – на классическую пилотируемую авиацию.

[wowka]

В обстановке взаимопонимания

[Rurouni]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 27 2020, 15:41)

это всё дивные сказки и мифы позднего брежнего
на самом же деле мы знаем наперечет все воздушные операции американцев, ни одна из них не была отменена в результате противодействия ПВО
наоборот - именно ДРВ запросил мира в результате Лайнбекеров

Американцы собирались "вбомбить в каменный век". С поставками СА-75М эти планы пришлось подрезать, а потом и вообще свернуть до весны 1967. А также срочно заказывать новые, более лучшие самолеты РЭБ. Поскольку ВНЕЗАПНО оказалось, что литаки самой модной и прогрессивной страны что-то не могут превозмогать какие-то совковые железки.

Чтобы хоть хоть как-то превозмочь эти несчастные семьдесятпятки, которые в СССР уже списывали как морально устаревшие, потребовалось 5 лет подготовки. И то, по результатам Лайнбейкер 2 стало понятно, что классические стратегические бомберы больше не жильцы.

[Juan Carlos]

Цитата (pfc_joker @ Ноя 27 2020, 17:17)

несомненно потратил больше только по одной статье, а именно – на классическую пилотируемую авиацию.

Что он потратил, кроме целевого безвозмездного российского кредита на именно эту авиацию?
Или ты Россию имеешь в виду под проигравшим?

[pfc_joker]

Цитата (Juan Carlos @ Ноя 27 2020, 17:23)

Что он потратил, кроме целевого российского кредита на именно эту авиацию?
Или ты Россию имеешь в виду под проигравшим?

Он купил больше современных истребителей, чем Азербайджан. И намного меньше средств ПВО, кстати. "Результат на табло" (с)

[truecounter]

Цитата (Rurouni @ Ноя 27 2020, 17:20)

И то, по результатам Лайнбейкер 2 стало понятно, что классические стратегические бомберы больше не жильцы.

Б-52 перестал быть "классическим стратегическим бомбером" (чугунометчиком) c получением Хаунд Догов в 1959.

[pfc_joker]

Цитата (Rurouni @ Ноя 27 2020, 17:20)

Чтобы хоть хоть как-то превозмочь эти несчастные семьдесятпятки, которые в СССР уже списывали как морально устаревшие, потребовалось 5 лет подготовки. И то, по результатам Лайнбейкер 2 стало понятно, что классические стратегические бомберы больше не жильцы.

Про Linebacker 2 есть хорошая книжка The Eleven Days of Christmas: America's Last Vietnam Battle.

Там утверждается, что значительная часть проблем по ходу операции была из-за того, что штаб SAC в Оффуте тупо игнорировал информацию и предложения, поступающие из авиакрыльев в Андерсоне и У-Тапао, и настаивал на шаблонных налётах последовательными волнами по одному и тому же маршруту без учёта каких-либо индивидуальных факторов типа бОльшей уязвимости B-52G по сравнению с B-52D из-за немодернизированного БКО и т.д. Только после больших потерь в первые дни операции они соблаговолили отказаться от своих принципов и разрешили крыльям спланировать звёздный налёт, в котором потери резко стали меньше. После чего, разумеется, штабисты из Оффута написали официальную историю, в которой расписали, как победа была одержана благодаря их умелому командованию.

Причём, если верить автору, там реально был стиль руководства а-ля постоянно воспеваемый на форуме позывной "Тамбов": не колебут все ваши аргументы, будете бомбить в три волны с интервалами три часа по одному и тому же маршруту. Почему? Потому что так надо.

Наверное, они всё же не были совсем безнадёжны, т.к. через неделю одумались. Но всё равно удивительно.