Нагорный Карабах, Противостояние Армении и Азербайджана

[Кирилл]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 5 2021, 21:25)

Не сказать чтобы я сильно интересовался ньюансами комплектования персидской армии 17-18-19 вы
Само приравнение азелери=персы и русско-персилская= русско-азербайджанская мне видится достаточно безумным

Т.е. Ираном правит азербайджанская династия опорой которой являются азербайджанские племена каджары, афшары и т.д. (плюс некоторые курдские племена). Сделай простой вывод.

[12th]

Ага. Ясно понятно. Азербайджан способствовал поставке 24% всех грузов по ленд-лизу без чего победы 9 мая 1945 конечно же не было бы.
А еще в Перс… тьфу Азербайджане закупалось оружие то ли в ПМВ, то ли в ВОВ. Что тоже весьма способствовало.

[Саша Белый]

С такой же логикой, мы продолжим, после вошшествия ( по ньюансам родства) представителей Гольштейн-Готорпской династии ( лет на 200+ позже кызылбашей к тому же) , то русские = немцы.
В ПМВ и ВМВ немецко-немецкая война была оба раза.
Ясна-панятна

[Кирилл]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 5 2021, 22:55)

С такой же логикой, мы продолжим, после вошшествия ( по ньюансам родства) представителей Гольштейн-Готорпской династии ( лет на 200+ позже кыщылбашей к тому же) , то русские = немцы.
В ПМВ и ВМВ немецко-немецкая война была оба раза.
Ясна-панятна

Во времена Гольштейн-Готторпской династии в войнах участвовали в подавляющем большинстве русские.
Иран был завоёван, а не династически першёл под власть Сефевидов и Каджаров.
В Сефевидском и Каджарском Иране в войнах участвовали в подавляющем большинстве азербайджанские племена.
В 19 веке каджары, афшары, думбули, мукаддам, кенгерли и прочие шахсеваны. Бахтиары, талыши и прочие персы занимали абсолютно подчинённое положение.

[Саша Белый]

Как выше говорил - вопросы укомплектований персидской были как то вне интересов ,но чето сомневаюсь что персидские армия= азербайджанская (напомню что выше речь была про народности как некие совокупности исторических общностей, боевитые или нет)
НО это может быть всего лишь мое, малокмптентное для тех далеких краев, и вермен, мнение. Я конечно не высокого мнения о персидской армии 18-19 вв, но чето как то представляла ее нечто более способным чем племенное ополчение 7-го века (там кжись из русских перебежчиков и дерезртиров, чето мудрили они, например)


можно как то тезис про то что персидские войска =азербайджанские , в русско-азербайдскних (так сказать) войнах подкрепить каким более весомым аргументом чем то что кызылбаши поставили дистанцию в 1500-х года на иранских престол? С интересом бы ознакмился.
Пока что выглядит примерно так же как русские=немцы лишь потому что Гольштейн-Готтопрские родственники пролезли на престол в 18 веке.

[Кирилл]

Иран был завоёван, а не династически першёл под власть Сефевидов и Каджаров.
По персидской армии книга

https://vk.com/doc12780981_591234729?hash=9...1170e58119fc6f7
https://vk.com/doc184799186_586185528?hash=...44b09ee638c2dfa
Рецензия.
http://aerospaceproject.ru/img/vhistory/i36/i36_rec.pdf

Там всё по комплектованию армии. Существенное большинство азербайджанские племена.
Ну если только хорасанских тюрок из них исключать.
Меньшая часть курдские племена.
Бахтиаров и прочих персов абсолютное меньшинство.
Сарбазы сплошь из азербайджанских провинций.
Конечно она была отсталой, но у армян тогда и такой не было.

[Кирилл]

Из книги
"Каджарская армия в войнах против России состояла преимущественно из азербайджанских тюрков"
https://vk.com/search?c%5Bper_page%5D=40&c%...126179641_13377

[Саша Белый]

Как то очень широко траткутется Азербайджан в данном источнике

Цитата

В историографии встречается мнение, что "иранская [Каджарская] армия, действовавшая в Закавказье, на разных этапах войны более 70 тыс. солдат никогда не достигала." Фактически она была еще (и гораздо) меньше. Как отметил М. С. Иванов, шах мог двинуть против русских войск ополчения только из [Южного] Азербайджана, Гиляна и соседних провинций. Слово К. Н. Смирнову: "Если мы, на основании названия полков, племен и имен ханов заштрихуем район, давший контингент армии, то увидим на карте поверхность, составляющую не более четверти Персии [Каджарского государства]. Это Адзербайджан, часть Арагка [Ирака Аджеми], Табаристан (провинция Тегерана), Гилян, Мазендаран, часть Астрабада и часть Хорасана.

Если очень южный прикаспийский Мазендаран и Гилян можно как то приравнять, то Хорасан и Астрабад чето както с трудом нацарапываются на азрейбджанцев (это куда то ближе к турмении, как гугл говорит,может в 19 веке было по дргуому)

(каменты в соцсети тоже впечатлеют ,такое довольно асто встерчается -кто в азии круче стоял, выяснют по прицнипу чей аул сильнее: персы говно, мы азаребдажнские тюрки их все время защищали,не это азеры говно -персы сила, где есть камни в мечетях и крепостях на этом вашем тюркском, перестаьнте чернить историю моего народа,вам подобыне сами иее чернят )
Короче как то неубидительно, извини(по изложению, да и по "успехам" этой якобы азербайджанской-персидской армии в общем то тоже,особоливо боевитыми и мощными себя не очень показали)
НО все равно + за источники

[Кирилл]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 6 2021, 00:59)

Как то очень широко траткутется Азербайджан в данном источнике

Если очень южный прикаспийский Мазендаран и Гилян можно как то приравнять, то Хорасан и Астрабад чето както с трудом нацарапываются на азрейбджанцев (это куда то ближе к турмении, как гугл говорит,может в 19 веке было по дргуому)

(каменты в соцсети тоже впечатлеют ,такое довольно асто встерчается -кто в азии круче стоял, выяснют по прицнипу чей аул сильнее: персы говно, мы азаребдажнские тюрки их все время защищали,не это азеры говно -персы сила, где есть камни в мечетях и крепостях на этом вашем тюркском, перестаьнте чернить историю моего народа,вам подобыне сами иее чернят )
Короче как то неубидительно, извини(по изложению, да и по "успехам" этой якобы азербайджанской-персидской  армии в общем то тоже)
НО все равно + за источники

Астрабад - это удел племени каджар из которого они весь Иран вновь завоевали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...%B6%D0%B0%D1%80
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%...%85%D0%B0%D0%BD
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%...%B6%D0%B0%D1%80
Другие ветви этого племени правили Гянжой (род Зиядоглу)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%...%B3%D0%BB%D1%83
и Чухур-Саадом (Ереваном)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%...%B6%D0%B0%D1%80
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...%B6%D0%B0%D1%80
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%...%B6%D0%B0%D1%80
Хорасан - это удел плеён шамлу, а затем афшар.
Именно из Хорасана Надир-шах Афшар завоевал Иран, изгнав оттуда афганцев-гильзаев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Надир-шах
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%...%B0%D1%80%D1%8B
И в дальнейшем афшары правили независимо Хорасаном, затем каджары их подчинили.
Кроме Хорасана другие ветсви афшаров правили Урмией, Карабахом.
Так что Хорасан тоже можно подогнать к азербайджанцам, хотя наверное правильнее к хорасанским тюркам,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%...%80%D0%BA%D0%B8
но не к туркменам.

[Саша Белый]

Это все хорошо, но это местность на границе с бывшими азиатскими республиками ССР,че то не натягивается на азербайжанцев (в нашем теперешнем понимании страны) как источник уокмлектований...

как кызылбаши гоняли всех по Ирнау (и всяким там Кара-Кюнлу, Ак-Кюнлу) это все конечно интересно , но это 14-15 век примерно. После 17-18 века че то с успехами не очень (ну с османам -бодались +/- в горах по меридиану границ )

Я проглядел наискосок PDF по ссылке -"Персидская армия в войнах с Россией. 1796-1828 гг." по ссылке - чето персидская армия (и снова) не впечатлила, какой то набор абы чего абы кого (описывается что со всей армии набрано 13 батальонов " сарбозов" - регулярного войска,в другом месте пишется про 6 полков и т.д. порядок чисел) - остальные кто с чем и куда,
про что тамм может быть азелери были крутые пиздц перцы, которые спецом были стоявшие за всю Персию от своей мощности - тоже не написано (наоборот, в описаниях контингентов иногда употребляются выражения типа :"всякой сволочи", которой к тому же и было мало относительно численности населения), само по себе персианско войско (даже если допустить тезис что там были только азейрбаджайнцы) тоже не отметилось успехами совсем от слова нихуа,
в обещм - не отмеченная боевитостью нация в общем, последнее лет 300-400 (после отблеска достижений кызылбашей) так точно

[Кирилл]

Согласен, что 19 век - это уже отсталость и упадок. Но у армян тогда и такого не было. Несколько меликств Карабаха и Зангезура.
Во времена Российской империи армяне вроде призыву не подлежат.
Хотя постепенно появляются генералы и офицеры из армян.
Только в 1-ю мировую войну крупные армянские контингенты (корпус 3-х дивизионного состава с кав. бригадой и несколько кав. полков).
И далее уже в СССР призыв в армию и немало генералов и офицеров.

[Pampa]

У армян было армянское царство например.

[Кирилл]

Цитата (Pampa @ Ноя 6 2021, 12:12)

У армян было армянское царство например.

Которое в 11 веке пало.
Далее активно воевали в составе византийских и грузинских войск.
К 15 веку после вторжений Тимура всё пришло в упадок.

[Pampa]

А персы и азейрбджан расцвели наверное.

[Potti]

Тут нас дразнят видео возможного второго уничтожения ТОР М2КМ Харопом


Полес, было два ТОРа и оба уничтожили? Или всё же было 6 ТОРов и уничтожили точно больше 1го?! ...

[Pampa]

Локатор не вертится, так нещитово.

[fahed]

Вы.
Всё.
Врёти.

[Саша Белый]

Что касается системы наземной ПВО (ранее обсуждались примерно такие же, в порядке чисел, цифры+ пару батальонов ортб) -то для региона где (при СССР) проижвало ну пусть даже 300 тыс насления (с учетом армянского приграничья куда тоже закидывали через нулик) и примерно 12 тыс кв км - группировка вполне нормальная
Для сравнения ЮВО (это территория СКФО и ЮФО -порядка 25-26 млн человек -чуть менее чем 1\5 населения России, площадь порядка 590 тыс кв км, с учетом анексированного Крыма -т.е. примерно на два математчиеских порядка большее по анселению,территория тоже отнюдь не бесплодная безжиненная акртическая тундра или безлюдная тайга) - имеет
в сухопутных войсках (системы которые можно и в общую рабоут встроить,а не только пульно-вздульные короткобойные комплексы саомобороны войск):

2 бригады Бук (~6 зрдн,каждый из которых -совокупное стрельбовое подразделние,но может конечно и поодиночке)
1 бригада С-300В(~ 8 стрельбовых подразделений-батарей)

Примерно 11-12 дивизионов С-300ПМ/400 (каждый из которых является стрельбовым подразделением-батареей) и 2 дивизиона Бук в ПВО ВВС ,организационно они обьеденын в пять полков т.е примерно 25-30 машин панцирь-С
Причем половина ПВО-шных тяжелых дивизионов -в Крыму, т.е. по сути вся основная территория ЮВО (23-24 млн народу и 560 тыскв км) это ~13 стрельбовых подразделений батарей С-300В/С-300П/400 и примерно 8 стрельбовых подразедлений Буков
В сравнении с этим плотность в НКР не выглядит какой то аномально низкой.

Три истребовых авиаполков ( 3,31,38)
Понятно что технкиа получше, но так и основной противник чуть что - будет явно не азербдажнская авиация. А то что западные страны.их ВВС, когда доходит до войны - то вполне себе трезво и здроав смотрят на вопросы воздушного проивоборства - они и сами демонстировали неоднократно (а вот птенцы-ученики советско-российской науки чето не блеснули)


Единсвтеннео как укзаал Полес -ТЯО,МРЯУ и прочие РВСН, ну так с негои надо начинать было - для ядерной войны все войска как таковые -бесполезные (даже не беря в расчет вопрос ментальный -или наебнет условный "Пыня и ко" по своеим деткам ЯО),
а для скоротетчного локального кофнилкта (где надо быстро делать "проецированеи силы") - эти вот стационарные дивизионы , с перманентно кадрированным (а на мобистику забили болт и большой) и гниющим в боксах подвижных громоздким тылом (ведь за каждым полком/группой дивизионов С-300/400 должно быть огромная вериница различного тыла -как для поддержки радиотехнических систем,связи и ракет, так и осбтсвенно снабжение и ремонт характерный для любой воинской части с тяжелыми машинами) - без которого они системно действовать и маневрировать не могут, - они будут ,возможно, даже и более уязвимы (т.к. возможно армяне хоть какую то мобистику и передвижение систем делали,судя по отрывочным сведениям)

[fahed]

В Москве сегодня в банкетном зале "Европейский" пройдет торжественное мероприятие, посвященное победе в войне в Карабахе.
Проводит торжество посольство Азербайджана.

Кек.

[Саша Белый]

Это ты еще не читал че выдает oborona.ru и сам его главред Коротченко, там разве что кулачком армянам не машут со страниц статей ( выражения типа "постоянно армянские провокации" и т.п. и т.д.) - такое чувство что это Азелери в ОДКБ а не наоборот.