Нагорный Карабах, Противостояние Армении и Азербайджана

[12th]

Аааа.
знаменитая линия шиномонтажино (с)

Это тут silentpom в каментах отжег.
https://borianm.livejournal.com/1344626.html

Но конечно он прав это недостаток средств и материалов.

[Саша Белый]

Инженерное оборудование вполне хорошее,кстати. Каких то изысков ипа фланкирующих дзотов нету, но вполне добротно.

Шины эти малость сбивают с толку (может лень было таскать в тыл шины с машин автовзвода обеспечения и джипов управления, что стояли где нибудь неподалеку,как например на 16-30, и вот и накопилось) -есть другие недостаки - обложенные кирпичом стрельбовы посты не имеют фланговой обваловки, кабель не заглублен
Кстати какой то особо сильной перепахивающей обработки не видно -если и стерялли,то или танками-Птурами прицельно, или отдельными орудиями (минометами) по однйо корертируя попадания в отдельные избранные места (по блиндажам может и ВТО расщедирлись ).
Хотя попадются участки стен (ряды шин) изрешеченные осколками, автомобили изрешичены в сито, в мелкие дырчоки, -так обычно минометыне мины делают ( тонкостенный корпус .которому не надо выдерижвать сильное давление как у нарезной пушки, и большой отнсительно по массе тзаряд, сильно фрагментируют корпус,возможно и резулттант детонации бк).

судя по схеме на 9-50
взводный опорный пункт (треугольник с крестиком на вершинке,в центре) и управление роты (треугольник с 2 палочками, внизу).
Четыре убежища у них там (видимо изи взвод из 4 отделений, или типа поделено усиление и отделения пропорционально как то по позициям).
судя по поясняниям некоторых деталей на 17-30 - высоту не брали штурмом (как раскзывает проводник в анчале) а обошли .

[12th]

Вот я тоже не очень понял чем из долбили. На лунный ландшафт вокруг украинских опорников вообще не похоже. Но попадания есть. Какая то очень точная артиллерия.

Так же интересно наполнение опорника. Мне вообще очень непривычно видеть настолько разнесенные по местности опорные пункты. Как их оборонять вообще? И похоже вот этот бой когда погиб азербайджанский прапорщик в 2010 тому подтверждение. Штурмовая группа налетела, отделение армян побила и отошла. Что б такой опорник полноценно держать надо 1.5-2 роты пихотов. Ну или одну жирную роту со взводами по 40 человек и 100% комплектом.

Я тоже понял из видео что аскеры штурмовали высоту когда армяне уже бежать начали/убежали. Т.е. ИМХО их обошли, побили им известные пункты управления, бункеры и склады, подождали немного, те и покатились в тыл.

[Саша Белый]

Так погляди на общую (с оперативной точки зрения) протяженность - где взять столько рот,в армянской армии, чтобы на каждую такую посадить по 1.5-2? А еще и ротация нужна, обучение, отдых,резервы...

Я вот в разных темах пишут про протяженные фронты (имея прежде всего общую линию соприкосновения, а не линию окопов) - мне пишут "фе..какие фронты,не первая мировая" (правда все реже )
По 10-12 км на передовой батальон - оно вот так и выглядит, усиленный взвод на пару км другие соседи, а по бокам вближайшем окружении никого и ничего. Какой то инжереной подготовкой пытались всоплнить общую малую численность (судя по тому что азеры не стали братвь лоб -оказалось вполне оправдан такой расчет)

Судя по тому что тут видеокамеры и перескопы - недалеко азербайджанские позиции ( это где то у Талыш и Тертер,там видно в гугл что блищко иногда подсутпают,на несоколько сот метров) -видимо за долгие годы наблюдения выпасли позиции (армяне видиом тоже) -и первым,зарене подготволенным, огневым ударом их вынесли ( скорее все чем то типа прямой наводки -ПТУры, танки ит.п.), блиндажи которые смогил разглядеть за те же год -нашампурили ВТО или особо тащельынм подготволенным ударом (как обсуждали вчера с Тамплиером) - поближе подтянули пушки,чтоыб меньеш рассение, сделали тщательно все расчеты, подобрали партии боеприпасов одинаковые чтобы изза навески порохов был меньше разброс.
Блиндажи у армян были, но не заглубенные под землю, а сколько то наката и земли, курпные попадания, может последовательно несколько попаданий даже - обрушили.

А полу-капониров фланкирующего огня (обсыпанных сверху и спереди, и малозаметных с фронта и без амбразур с фронта) у армян не было - не среднего ума это дело сказать по правда просто умом до этого допетрил якобы только народ маори, у европейцев потербовалась страшная бойня ПМВ чтоб ее воссоздать, взяв за праобраз вначале бастионы,а потмо отказавшись от повторения бастионов ,просто с опорой на огневые точки.
Например еще в 1941 году великий советский инженер Карбышев строил ДОТы линии Молотова -все так же фронтально или косоприцельно отнсоительно фронта (но при этом - полу-капонирами! как говоритсья -Глаза посомтреть есть, глаза увидеть - нет)

[Саша Белый]

Можно кстати отметить, я добавлю свое никмоу не нужное мнение, встречается такой вопрос -что у армян не было вторйо линии,третий.
А вот поглядите потность на фронте -откуда взять войска чтоыб присматривать за возведенными укреплениями в тылу? Они ведь,после постройки, без пригляда и постоянного поправления -за годы стояния просто обрушаться.

в ВОВ линии укреплений (что мастырили саперные армии по укзаанию тов Сталина и ГКО) - быстроп рихоидил в негодность без прсиомтра, например вот Исаев про пеорцаию Блау расказвал, и там про генилаьность вождя чоередную -в 200км позади ан оскле и Дону строили укерпления осенью-зимой 1941. А к лету 1942 они все оказались разуршенными -т.к. саперные армии сделали кубатуру и пошли, а занимать их войсками не стали тогда (а передовая линия фрона осталсь без кубатуры и плотных укреплений где то) -все возведеныне копчики,дзоты, рвы -все обвалилось,поплыло от доджей и т.п.

[fahed]

Карабах не Россия, в горах бетонные укрепления могут стоять десятилетиями.

[Саша Белый]

У них даже на переднем участке видно что не арматурный бетон, а блоки.

И что значит не Россиия - там что ли нету доджей, ветра и таяния снегов весною?

В первую же зиму зальет в амбрузуру в дот или блиндирвоанное убежище ,и потом без ухода и уборки, все это сгниет и выкрошится за пару лет (в СССР, Франции этим и занимались забазированные там специальные приграничные части.в Финляндии -доты обслуживали солдаыт регуляное армии, благо их было немного,а окопы и заграждение ,это была основа кстати укерплений а не доты, населенеи выкопало осенью перед войною)

[fahed]

Недавно посмотрел видео об укреплениях на горах над Бейрутом. Построены в конце 70-х, брошены в 91. Там и снег и солнце, построены из бетона, металлических крыш от автобусов и прочего. Состояние не ахти, но за тридцать лет от тающих снегов и солнца они не разрушились окончательно.

[Саша Белый]

См выше -даже на передовой позиции у них кладка, а не бетон ( я уже не говорю про то чтобы амированный).
За 30 лет -гниет и плывет, теряет защитные свойства (даже те немногие что были)- особенно если это полукотрытые позиции (а таковых всегда больнитсов -окопы,мелкие убежища, стрелковые ячейки, маскировочные заграждения и т.д.) а не косплей линии Мажино на сколько то места под землю.
Вон на видосе у армян колючая проволка натянута у окопов (и видимо не поправляли как следует) - выглядит уже потипу колченого нечто, свойства заграждения от пехотного прорыва не выполняющее.

[fahed]

Сами себе злобные Буратино.

[Саша Белый]

так настоящие всамделишние доты - это дорого очень было
У финнов был ДОТ-мииллоник - на 4 пулемета (по 2 в кажду сторону,это были уже фланкирующие соооружения,искусно и тащательно встреонные в естность и общую систему обороны, были и на 6, и на 5,по разному ) - и убежище с запасами на усиленный взвод (по памяти что то 50 мест кажется),вентиляцией и т.д.. У франков нечто похожее называлось -"каземат де интервале"

Он стоил 1 млн финских марок - эквивалент 250 царских золотых рублей (тогда был золотой стандарт 1 к 4,примерно) ,193.5 кг (6220 тройский унцй) золота в тепершних ценах-порядка 11 млн дол бы стоил (порядок цисел)
И это просто один дот,очень хороший, на 4 пулемета.
А сейчас их и не строят обычно -предпочитая быстровзовдимые,поулкотрытые укрепления, окоы создаваемые самим солдатами лопаткой не столько дорогие но массовые (в СА даже изготовлялись поулфабрикаты -арки, балки дя их быстрого составления). + система заграждений.

Мы это в сущности и видим сейчас на видосе.
Но они -гниют и оплывают без ухода

[fahed]

Курды в горах на той же Бирсайе строили бетонные укрепления не имея 11 млн долларов на ДОТ и не имея 30 лет в запасе. А пришлось их туркам самолично своими коммандос неделю ковырять с джейдамами и Лео в упор.

[Саша Белый]

А в Карабахе не так было ? Чем они там занимались год назад , с темпом продвижения менее 1 км / сут и такими обоюдными потерями.

[fahed]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 23 2021, 13:10)

А в Карабахе не так было ? Чем они там занимались год назад , с темпом продвижения менее 1 км / сут и такими обоюдными потерями.

Не знаю, чем они там занимались, но я так то навскидку не припоминаю ничего подобного. Чтоб вот конкретно какую нибудь укреплённую горку - коих должно быть явно не одна - три-четыре-пять дней брали, расстреливая с сотни-другой метров из танковых орудий, перемежая авиаударами. А в это время батальон коммандос зачищал подземные ходы и бункеры, закидывал гранатами оставшихся защитников и так далее. Чтоб как на Бирсайе или на Хермоне.

[Саша Белый]

Ну вон выше видео, ручная граната не бумкнквшая , снята
Видимо 3 тыс с одной стороны и 4 тыс с другой , за 1.5 месяца , непонятно как полегли, при глубине продвижения от " несколько км до несколько десятков км" , упорных боёв то не было...

Что там на Бирсайе накопали - хз,но что не припомню у курдов Гугл снимки с линиями окопов на десятки км, , а у НКР до сих пор видны ( и трудоемкость и сложность , для них видимо, значительная).

[12th]

По тому что ненаселенные опорники требуют нехилых сил и средств для поддержания боеготовности Саша прав 100%.
Докладаю. У нас же тоже есть дофига опорников пустых на границе с Сирией. Так когда в 2006-2007 было обострение, то пригнали нас командиров на границу для ознакомления с ТВД. Ну на эти опорники смотреть больно: траншеи полузасыпаны, впереди бойниц все кустами заросло, маскировочные сети порваны походу еще в 1973. Как воевать непонятно. Ну ротный говорит что мол если призовут, то будем дооборудовать собственными силами. А че делать? Ну мы потренировались еще недельку и разьехались по домам. А обострение было ж вплоть до удара неизвестных самолетов по агроферме АКА ядерный реактор. Поэтому через пару месяцев нас опять призвали и опять в ту же местность. И мы смотрим на те же опорники и не узнать: траншеи почистили, сектора обстрела расчистили, везде новенькие мешки с песком, маскировочные сетки натянуты. Даже краской специальной тактические знаки и надписи везде обновили. Мы ж на местности тренируемся - не то что старые противотанковые рвы обновили, так еще новых нарыли что не успели их на карту нанести. И нарыли так что там не то что танк не проедет а даже пихот без штурмовой лестницы не перелезет - приходилось обходить. Ну мы спрашиваем отцов-командиров это че за счастье за такой короткий срок - ну не реально что б инженерные службы округа все выполнили. Ответ был: частные подряды, добровольцы, добровольцы заключенные.
А теперь представьте сколько это все бабла стоило. Зато Асад так и не решился на атаку. А там и ферму разбомбили.

[fahed]

Видно вам и курдам было нужнее, чем армянам.

[Pampa]

Солдатам всё равно делать нечего, можно пару часов в день улучшать позиции как часть физподготовки.

[12th]

Цитата (fahed @ Ноя 23 2021, 14:16)

Видно вам и курдам было нужнее, чем армянам.

Я считаю что в нашем случае силы и средства затраченные на приведение в порядок долговременной фортификации как часть общей активности на Голанских высотах в этот период были полностью оправданы. Сирийцы ведь тоже не лохи и их разведка про все это знала. Так что ИМХО это повлияло на решимость Асада.

[Саша Белый]

Ну так они и улучшали, там где стояли , вполне добротно ( пусть и не без недостатков) выполнено.
Этот опорник , вообще, обходили , без отчаянного какого то штурма , уже видать потом типа зачищали, когда армяне отступали.
Вообще, если глянуть на общеизвестные карты , во многих ( может и в большинстве ) мест эта вот основная линия была удержена, а продвижение вглубь было довольно медленное ( аз.армия его развивала на южном участке ) и трудное ( потери в убитых в порядке чисел сходные, а если допустить озвученные потери сирийцев- наемников ,которых коды турканы пригнали на войну, а sohr писал про 500+ погибших, то и весьма сходные ).