Российско-Украинская война Z #16, Притичина

[sas1975r]

Цитата (Rurouni @ Фев 3 2023, 11:08)

Кейс Косово был приведен для опровержения твоего тезиса:



Как видим на его примере, наличие своего государства у Албанцев не помешало самоопределению Албанцев в Косово.

Тем не менее серафим прав. С точки зрения международного права есть принцип территориальной целостности. А выше него только право народа на самоопределение. То самое "если у народа нет государства, он имеет право его создать".

С Косово конечно западу пришлось натягивать сову на глобус. Но с кейсом Крыма это слабо стыкуется. В случае Крыма было присоединение территории одного государства к другому. Т.е. аннексия. А не создание отдельного. Надо было не присоединять, а оставить независимым...

[Red]

Цитата (Zigzaur @ Фев 3 2023, 11:09)

Какие молодцы, даже про маск-сеть не забыли. Практически полностью слились с зимней растительностью на крыше.

На жёлтом уже ответил на этот вопрос. Крыша зелёная. Снега нет))

[Rurouni]

Цитата (sas1975r @ Фев 3 2023, 11:25)

Тем не менее серафим прав. С точки зрения международного права есть принцип территориальной целостности. А выше него только право народа на самоопределение. То самое "если у народа нет государства, он имеет право его создать".

С Косово конечно западу пришлось натягивать сову на глобус. Но с кейсом Крыма это слабо стыкуется. В случае Крыма было присоединение территории одного государства к другому. Т.е. аннексия. А не создание отдельного. Надо было не присоединять, а оставить независимым...

Да вроде никто не спорит что аннексия не была законной. Спор с Серафимом у меня о другом, он предлагает 90% населения Крыма признать лицами без гражданства и депортировать нафиг.

[LeonM]

Цитата (Прапор @ Фев 3 2023, 10:23)

Проёб отсутствия связи танк-оператор БПЛА выдают за великое достижение.
Жаль гранотомётчик промахнулся

[sas1975r]

Цитата (Rurouni @ Фев 3 2023, 11:36)

Да вроде никто не спорит что аннексия не была законной. Спор с Серафимом у меня о другом, он предлагает 90% населения Крыма признать лицами без гражданства и депортировать нафиг.

У вас там котлеты с мухами вперемешку. Насколько я помню, не предлагал. А задавал тебе вопрос. Поддержишь ли ты это, ведь это легитимное и легальное действие. А дальше каждый о чем то своем начал спорить, вырывая отдельные цитаты из контекста....

[Rurouni]

Цитата (sas1975r @ Фев 3 2023, 11:57)

У вас там котлеты с мухами вперемешку. Насколько я помню, не предлагал. А задавал тебе вопрос. Поддержишь ли ты это, ведь это легитимное и легальное действие. А дальше каждый о чем то своем начал спорить, вырывая отдельные цитаты из контекста....

Легальное - да. Легитимное - сомневаюсь, Украина все же не сталинский СССР чтобы сохранить легитимность власти при таких действиях. На территории Крыма так уж точно.

Поддержу? Нет. Я интересы людей ставлю выше.

[Pampa]

Ukrainian light mechanized forces from the 10th Separate Mountain Assault Brigade operate an M2-equipped HMMWV in the east. pic.twitter.com/XqeyPFW3np— OSINTtechnical (@Osinttechnical) February 3, 2023

[Zigzaur]

Цитата (sas1975r @ Фев 3 2023, 11:25)

Тем не менее серафим прав. С точки зрения  международного права есть принцип территориальной целостности. А выше него только право народа на самоопределение. То самое "если у народа нет государства, он имеет право его создать".

Нет никакого выше. Есть принцип территориальной ценности и нерушимости границ и есть право народов на самоопределение. Международное право никак не регулирует, что из этого выше, что ниже. Кто победит - тот и выше.

Цитата

С Косово конечно западу пришлось натягивать сову на глобус. Но с кейсом Крыма это слабо стыкуется. В случае Крыма было присоединение территории одного государства к другому. Т.е. аннексия. А не создание отдельного. Надо было не присоединять, а оставить независимым...

Где там натягивание совы на глобус с Косово? Запад только разнял дерущихся и прекратил военные преступления. Запад независимости Косово не объявлял. И как я помню, о независимости косовары объявили ещё в 1991 году без всяких Стрелковых и вежливых людей. До 2008 года запад просто не признавал их независимость, а в 2008 году признал - где тут сова и глобус?

[dogmatik]

Цитата (Rurouni @ Фев 3 2023, 12:13)

Легальное - да. Легитимное - сомневаюсь, Украина все же не сталинский СССР чтобы сохранить легитимность власти при таких действиях. На территории Крыма так уж точно.

Поддержу? Нет. Я интересы людей ставлю выше.

Украина? конечно же не сталинский ссср, зато РФ очень даже - цивилов и детей насильно вывозят в какие-то ялуторовски, и майно с жильем отжимает, не особо озобачиваясь, мнением и желанием депортируемых. Устраивает концлагеря и гетто с кондантским часом и поражением в правах по национальности (все прям, как в любимом Косово), для тех же кирымлы.

После освобождения, конечно массовых депортаций явно не будет, однако проверять аусвайсы будут поголовно, вероятно части дадут возможность натурализоваться - выучить мову, историю и в итоге остаться, как уже гражданин РК, в составе Украины. Остальные поедут по предыдущей прописке.

А Золкин, будет потом еще лет 10 брать у таких "репатриантов" интервью с ликбезом - "оккупант, что ты тут забыл?"


И кто все эти люди? интересы, которых, вы, ставите выше ? Выше чего?!

Московитов , всегда волнуют исключительно свои собственные интересы, а на чужие они всегда забивали болт. Обычная готентотская мораль.

Однако пан Rurouni, это все работает и в обратную сторону.

[vox]

Цитата (Rurouni @ Фев 3 2023, 11:36)

Да вроде никто не спорит что аннексия не была законной. Спор с Серафимом у меня о другом, он предлагает 90% населения Крыма признать лицами без гражданства и депортировать нафиг.

Ну не 90% а наверное меньше 50, понаехавших с 2014, то есть не имеющих украинского гражданства.
Во-вторых не депортировать а относится на общих основаниях как к иностранным гражданам. Кто хочет - пусть по процедуре получает ВНЖ и тд. Наверное для граждан рф придется еще процедуру денацификации предусмотреть. Зедетективроать членов секты шевеляшихся трупов в буче.

Ну и да, всех имеющих отношение к армии и силовым органам, а также служащих оккупационной администрации депортировать однозначно. Или привлечь к уголовной отвественности. Это элементарно вопрос безопасности.

Но это все конечно шкура неубитого медведя

[sas1975r]

Цитата (Zigzaur @ Фев 3 2023, 12:22)

Нет никакого выше. Есть принцип территориальной ценности и нерушимости границ и есть право народов на самоопределение. Международное право никак не регулирует, что из этого выше, что ниже. Кто победит - тот и выше.

Где там натягивание совы на глобус с Косово? Запад только разнял дерущихся и прекратил военные преступления. Запад независимости Косово не объявлял. И как я помню, о независимости косовары объявили ещё в 1991 году без всяких Стрелковых и вежливых людей. До 2008 года запад просто не признавал их независимость, а в 2008 году признал - где тут сова и глобус?

"Выше" делается очень простым способом. То что с Косово и сделали. Сначала делается трактовка что принцип территориальной целостности относится к взаимоотношения между государствами. Т.е. если нет вмешательства другого государства, это становится внутренним делом.

А уже внутри вступает в силу право коренного народа на самоопределение.

>> И как я помню, о независимости косовары объявили ещё в 1991 году

В 1991 они создали никем кроме Албании непризнанное государство.
Официальная декларация о независимости от парламента выбранного на международно признанных выборах - 2008 год.

Натягивание совы на глобус в том что право на самоопределение это прерогатива коренного народа..

Суд пошел очень хитрым путем. Он не стал обсуждать имели ли право. Он решил проверить не противоречит ли международным законам.
Его вердикт - не противоречит, потому что объявление независимости не запрещено. Если бы в Крыму ограничились только объявлением независимости, это решение можно было подложить и под него.

Де-факто была агрессия. А де-юре нет доказательств и решения суда. И если суд захочет, то может подвести его под точно такое же обоснование. При этом если бы ограничились независимостью, юридически вообще тяжело было бы придраться.

[Nechriste]

Сочинский блогер Езугбая Вахтанг Омарович 1991 г.р. слишком много разговаривал, был посажен на 4 года по липовому делу о "вымогательстве", мог осенью 2023 года выйти по УДО, но предпочёл умереть 22/01/23 под Бахмутом в составе ЧВК Вагнер https://t.co/8w9zWwdmQu #роа #груз200 pic.twitter.com/exBoqwwgwX— Necro Mancer (@666_mancer) February 3, 2023

[Пушкарь]

В России дают примерно около четырёх миллионов рублей на покупку квартиры переселенцам с западных областей России - Херсонской и других.

Больше надо давать, полагаю. Ну, пока хоть так.

Заводы ищут работников, объёмы производства растут. Зарплата примерно 50 тысяч в месяц.

[sas1975r]

Цитата (Rurouni @ Фев 3 2023, 12:13)

Легальное - да. Легитимное - сомневаюсь, Украина все же не сталинский СССР чтобы сохранить легитимность власти при таких действиях. На территории Крыма так уж точно.

Поддержу? Нет. Я интересы людей ставлю выше.

Вновь приехавшие не имеют гражданства. С ними вообще нет вопросов.

Легитимность это признание народом и международным сообществом действий госвласти. Ты сомневаешься что большинство народа Украины поддержит лишение гражданства активно участвовавшим в крымской весне? С точки зрения международной это будет внутренним делом Украины. Так что проблем в легитимности не вижу.

Это не говоря о том, что не обязательно проводить "депортацию в теплушках". Все можно и цивилизованно сделать. Лишить гражданства, дальше автоматом теряется право занимать госдолжности, наниматься на оф. работу, что резко уменьшает возможности дохода и получать украинский соцпакет (включая медицину). Дать подьемных. И тогда сами захотят уехать, не придерешься. Правда у прибалтов не сильно получилось, но и претензий к ним нет...

[Juan Carlos]

Цитата (sas1975r @ Фев 3 2023, 13:20)

Де-факто была агрессия. А де-юре нет доказательств и решения суда. И если суд захочет, то может подвести его под точно такое же обоснование. При этом если бы ограничились независимостью, юридически вообще тяжело было бы придраться.

Это что ж выходит, необразованные селюки-косовары оказались умнее и дальновиднее выпускников юрфака ЛГУ, супердипломатов из МГИМО и самого величайшего геостратега и многополярного лидера???

[sas1975r]

Цитата (Juan Carlos @ Фев 3 2023, 13:34)

Это что ж выходит, необразованные селюки-косовары оказались умнее и дальновиднее выпускников юрфака ЛГУ, супердипломатов из МГИМО и самого величайшего геостратега и многополярного лидера???

Им просто большие дяди посоветовали и чит коды подкинули...

[Саша Белый]

Цитата (sas1975r @ Сегодня, 13:20)

В 1991 они создали никем кроме Албании непризнанное государство.
Официальная декларация о независимости от парламента выбранного на международно признанных выборах - 2008 год.

Немаловажно и контекст этого события -распад СФРЮ, тогда другие республики тоже пообьявляли о своей независимости и выходе из СФРЮ, которая до опрделенного момента тоже некем не была признаваема.
Причем тогдашний паралмент Косова (метсный) разогнали (еяно это дажне один раз происходило), а чтобы так сказать улучшить мирное сосущестование косовцев в преркасной сербской стране - то например поувольняли всех албанских учителей, кто еще оставался (массовые увольнения были и раньше),ну и много всякого ( чтото вроде 700 репрессированных обществ и обьеинений,тогда -вполне себе мирных, т.е. для 2 млн края -это занчит вообще всех обществ иобьединений,до которых ьмогли достать)

[Juan Carlos]

Цитата (sas1975r @ Фев 3 2023, 13:40)

Им просто большие дяди посоветовали и чит коды подкинули...

Да не, просто им похуй было на величие и собирание чьих-то земель. Хотели жить отдельно от Белграда + вечная балканская взаимная национальная ненависть. Ну и да, у них вполне оформился свой сепаратистский движ, со своими, доморощенными лидерами и целями, с поддержкой населения. Если они изначаль всё правильно делали для незалежности, то оно правильно и получилось, пусть с традиционным балканским геноцидом - но там это норма, ничего особенного.

Если бы те же чечены делали так же, то тоже были бы независимые, и их бы признали. И дяди из Лондона им вполне всё советовали, как нужно делать. Но ичкерийцы оказались не только тупее албанцев, но и тупее кремлевцев - в сепаратизм и геноцид с уголовщиной смогли, а в государственность - нет.

Ни в крыму, ни на дамбасе не было ничего подобного. Были симпатии населения к РФ - в основном, экономические, потому что в 13 году РФ была привлекательнее Украины - "зарплаты и пенсии, как в РФ!" - один из основных лозунгов крымской весны. И то, уже после того, как свершился вооруженный захват полуострова при всеобщем предательстве местной власти и силовичков. Никакого тебе идейного сепаратизма и стремления к независимости.

[Zigzaur]

Цитата (sas1975r @ Фев 3 2023, 13:20)

"Выше" делается очень простым способом. То что с Косово и сделали. Сначала делается трактовка что принцип территориальной целостности относится к взаимоотношения между государствами. Т.е. если нет вмешательства другого государства, это становится внутренним делом.

Именно так оно и есть, что тут не так то? И где тут "выше"? Если бы жители Косово хотели быть в рамках нерушимых границ Сербии, они также точно имели на это право, как и право объявить свою независимость.
Международное право никак не регулирует вопрос о том, что выше - право народов на самоопределение или территориальная целостность. Это два параллельных принципа международноґо права, и каким из этих принципов воспользоваться, решают сами жители страны.
С Косово не сделали ничего. Другие страны только признали то, что сделало само Косово.

Цитата

А уже внутри вступает в силу право коренного народа на самоопределение.

И внутри, и снаружи действуют все принципы международного права. Самим жителям страны решать, как им жить, в рамках каких границ, и как определяться.

Цитата

В 1991 они создали никем кроме Албании непризнанное государство.
Официальная декларация о независимости от парламента выбранного на международно признанных выборах - 2008 год.

И? Они же создали это государство сами? Не натовские негры объявились в Косово и объявили ему независимость, а само Косово? В этом и разница между Косово и Крымом.
Объявлять ли независимость или нет - дело Косово/Крыма/Чечни и т.д. Признать ли эту независимость или нет - это уже дело других стран. В 1991 году большинство стран решило, что признавать не хотят, а к 2008 году, глядя на все произошедшее, решили, что лучше признать. Они могли в 2008 году и просто объявить признание провозглашенной в 1991 году независимости, но Косово просто повторило для этого второй раз свое решение.

Цитата

Натягивание совы на глобус в том что право на самоопределение это прерогатива коренного народа........

Так в чем же тут натягивание совы?

Цитата

Суд пошел очень хитрым путем. Он не стал обсуждать имели ли право. Он решил проверить не противоречит ли международным законам.
Его вердикт - не противоречит, потому что объявление независимости не запрещено.

Эта "хитрость" называется "все что прямо не запрещено законом - разрешено" и о ней люди знают уже тысячи лет. Это в России традиционно холопы, колхозники и ватаны жили по принципу "все что не разрешил нам барин, партия и швабрирующие органы - запрещено!" Но для большинства людей на Западе вполне логично жить по тому принципу, о котором я сказал выше.

Цитата

Если бы в Крыму ограничились только объявлением независимости, это решение можно было подложить и под него.

Нет, потому что в Крыму не крымчане объявляли независимость, а Гиркин и вежливые человечки.

Цитата

Де-факто была агрессия. А де-юре нет доказательств  и решения суда.

Де-факто и де-юре было одно и то же. И доказательств много, в том числе и признаний Путина и Гиркина о роли чекистов и зелёных человечков.

Цитата

И если суд захочет, то может подвести его под точно такое же обоснование.

Смотря какой суд. Российский то может подвести обоснование под что угодно.

Цитата

При этом если бы ограничились независимостью, юридически вообще тяжело было бы придраться.

Да кто тебе об этом сказал то? Главная проблема объявления независимости Крыма не в том, что эта независимость объявлена, а в том, кто и как это сделал. Косово, в отличие от Крыма, без всяких сомнений свою независимость объявляло само, что не отрицают даже их противники сербы и очевидно всем. Ты что, можешь сказать то же самое насчёт Крыма?

[sas1975r]

Цитата (Саша Белый @ Фев 3 2023, 13:45)

Немаловажно и контекст этого события -распад СФРЮ, тогда другие республики тоже пообьявляли о своей независимости и выходе из СФРЮ, которая до опрделенного момента тоже некем не была признаваема.
Причем тогдашний паралмент Косова (метсный) разогнали (еяно это дажне один раз происходило), а чтобы так сказать улучшить мирное сосущестование косовцев в преркасной сербской стране - то например поувольняли всех албанских учителей, кто еще оставался (массовые увольнения были и раньше),ну и много всякого ( чтото вроде 700 репрессированных обществ и обьеинений,тогда -вполне себе мирных, т.е. для 2 млн края -это занчит вообще всех обществ иобьединений,до которых ьмогли достать)

Сербы там конечно накуролесили. Правда и остальные от них не отставали.
И на "принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов" сербы таки заработали.

Просто "равноправие и свободное самоопределение" это настолько размытое понятие, что под него можно многое подвести. Т.е. тут вопрос не в том что с Косово неправы. А в том что этот прецедент и к Крыму при определенных натяжках можно применить...