Российско-Украинская война Z #16, Притичина

[NNharly]

Цитата (Nechriste @ Фев 3 2023, 13:25)

Сочинский блогер Езугбая Вахтанг Омарович 1991 г.р. слишком много разговаривал, был посажен на 4 года по липовому делу о "вымогательстве", мог осенью 2023 года выйти по УДО, но предпочёл умереть 22/01/23 под Бахмутом в составе ЧВК Вагнер https://t.co/8w9zWwdmQu #роа #груз200 pic.twitter.com/exBoqwwgwX— Necro Mancer (@666_mancer) February 3, 2023

Это прямо образцовый номинант на Премию Дарвина

[fahed]

[sas1975r]

Цитата (Zigzaur @ Фев 3 2023, 14:20)

Именно так оно и есть, что тут не так то? И где тут "выше"? Если бы жители Косово хо́тели быть в рамках нерушимых границ Сербии, они также точно имели на это право, как и право объявить свою независимость.

Международное право никак не регулирует вопрос о том, что выше - право народов на самоопределение или территориальная целостность. Это два параллельных принципа международноґо права, и каким из этих принципов воспользоваться, решают сами жители страны.
С Косово не сделали ничего. Другие страны только признали то, что сделало само Косово.

И внутри, и снаружи действуют все принципы международного права. Самим жителям страны решать, как им жить, в рамках каких границ, и как определяться.


Объявлять ли независимость или нет - дело Косово/Крыма/Чечни и т.д. Признать ли эту независимость или нет - это уже дело других стран. В 1991 году большинство стран решило, что признавать не хотят, а к 2008 году, глядя на все произошедшее, решили, что лучше признать. Они могли в 2008 году и просто объявить признание провозглашенной в 1991 году независимости, но Косово просто повторило для этого второй раз свое решение.

Выше в вопросе признания изменения границ. Если это сделал не весь народ страны, а коренной народ, то получается можно признать изменение границ. Юридически можешь называть это и по другому. Но это не параллельно. Это та самая жопа, пользуясь которой другое государство может попробовать пересмотреть границы другого. Что РФ и сделала, но сделала это так неуклюже, что никто этого не признал.

> И? Они же создали это государство сами? Не натовские негры объявились в Косово и объявили ему независимость, а само Косово? В этом и разница между Косово и Крымом.

Формально РФ и пыталась сделать "сами". И если бы действовала по уму, то прокатило бы. Население Крыма в большинстве своем поддерживало независимость. Вне зависимости от наличия зеленых человечков. Там другие факторы играли. А вот с зелеными человечками и казаками это превратилось в анексию.

> Так в чем же тут натягивание совы?

В том что определения коренного народа нет. А считать потомков албанца переехавшего в Косово в 17 веке косоваром и есть натяжка. Меньшая чем с "народом Крыма" или тем более "донбасянами". Но натяжка. Единственный коренный народ в обоих случаях - крымские татары.

> Эта "хитрость" называется "все что прямо не запрещено законом - разрешено" и о ней люди знают уже тысячи лет. Это в России традиционно холопы, колхозники и ватаны жили по принципу "все что не разрешил нам барин, партия и швабрирующие органы - запрещено!" Но для большинства людей на Западе вполне логично жить по тому принципу, о котором я сказал выше.

Как ты правильно заметил, два принципа ходят параллельно. Вывести его из под действия одного и подвести под действия другого, при этом не применять его в других аналогичных случаях - хитрость. Непризнанные государства непросто так возникают.


>Нет, потому что в Крыму не крымчане объявляли независимость, а Гиркин и вежливые человечки.
Де-факто и де-юре было одно и то же. И доказательств много, в том числе и признаний Путина и Гиркина о роли чекистов и зелёных человечков.

Де-юре не доказано. За что большие вопросы к украинским властям.

> Да кто тебе об этом сказал то? Главная проблема объявления независимости Крыма не в том, что эта независимость объявлена, а в том, кто кто и как это сделал. Косово, в отличие от Крыма, без всяких сомнений свою независимость объявляло само, что не отрицают даже их противники сербы и очевидно всем. Ты что, можешь сказать то же самое насчёт Крыма?

Могли поступить как НАТО в Коссово. Занять, добиться мандата ООН или проведения референдума под международным контролем. Я не сомневаюсь что результат об объявлении независимости был бы тем же. Парламент итак есть. Который по примеру Косово объявит о независимости. Его даже избирать не нужно Дальше подождать признания. И уже после можно было вести речь о присоединении.

Но поспешив и заварив кашу на Донбассе, РФ сама себя лишила этой опции.

[Nechriste]

Цитата (sas1975r @ Сегодня, 14:58)

Могли поступить как НАТО в Коссово.

🤦 Вроде неглупый человек, а сравниваешь хуй с пальцем...

[Аарон]

Однако ....
https://www.nytimes.com/2023/02/02/us/polit...casualties.html

[Саша Белый]

Цитата (sas1975r @ Сегодня, 14:58)

В том что определения коренного народа нет. А считать потомков албанца переехавшего в Косово в 17 веке косоваром и есть натяжка. Меньшая чем с "народом Крыма" или тем более "донбасянами". Но натяжка. Единственный коренный народ в обоих случаях - крымские татары.

Я предлагаю не ограничиваться 17 векам.
Фи, что за мелочь. Как они осмелились за 20 поколений (17-21 век,. 20-25 лет/ поколение) считать себя косоварами и Косово своей Родиной? Не много ли чести?.
Переименовать в Иллирик и отдать Италии.

Крым соответственно обязан обрести свои истинные корни , в Хазарском каганате.
Но вы понели.

[Rurouni]

Цитата (sas1975r @ Фев 3 2023, 14:26)

Сербы там конечно накуролесили. Правда и остальные от них не отставали.
И на "принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов" сербы таки заработали.

Балканы вообще славное место. Милые традиции постоянных войн и этнических чисток.

Любопытно что очень похожая на Косово история была в Хорватии. Непризнанное государство Республика Сербская Краина.
Правда Сербского населения там было поменьше - что-то порядка полумиллиона. Штаты тогда предлагали Хорватам мирное урегулирование, но какой мир на балканах? Особенно у Хорватов с Сербами (гуглить Сербосек).

Хорваты вместо юридических расшаркиваний просто выставили на мороз выгнали их в Сербию в ходе операции Буря. Немножечко (несколько сотен или тысяч) гражданских убив в процессе. Чем окончательно решили еврейский сербский вопрос. Цивилизованный мир эту этническую чистку схавал и утерся. Что дало основания Сербам полагать что схавают и их проделки в Косово. Но - не схавали.

[Саша Белый]

Казалось бы сербам пристало бы помнить, как несколько лет тому ( для 99 года,) знатно отпиздили всем миром за Сребреницу ( где единомоментно убили сразу несколько тысяч людей, пленных, поставив это достижение в один ряд с немецкими айнзац группами)

Но нет..ни сербы об этом не подумали ( великодержавный сербский шовинизм пер наружу, за новыми пиздюлями) ни российские либералы про это тоже не вспоминали, все мегобайты памяти оказались заняты сербосеками и как несколько сот народу погибло во время операции Буря и сопутсвщтх эксцессах ,численно на порядки меньших.

по теме

Цитата

В немецком танковом батальоне 44 танка (3 роты по 14, плюс 2 командных). В панцербригаде 2 танковых батальона
Ну вы понели,да.

Вы будете смеяться, но

Германія адправіць Украіне 88 састарэлых танкаў Leopard 1
Урад Германіі ўхваліў пастаўку Кіеву 88 нямецкіх танкаў Leopard 1, папярэднікаў больш сучасных танкаў Leopard 2.
https://m.nashaniva.com/articles/309043/

[Наблюдатель]

Хуан ударил немецким хламом по российскому.

[Наблюдатель]

Одно в спецвойне осталось загадкой, - что за загадочный беспилотник Феникс и почему его никто не видел.

[Аарон]

У ВВС свои подсчеты.
https://www.bbc.com/russian/features-645060...%5D-%5Bisapi%5D
И мясорубка видимо только набирает обороты.
https://novayagazeta.eu/articles/2023/02/03...naetsia-pristup

[Nechriste]

Цитата (Наблюдатель @ Фев 3 2023, 15:40)

Одно в спецвойне осталось загадкой, - что за загадочный беспилотник Феникс и почему его никто не видел.

Не просто феникс, а "призрак феникса" (или "феникс-призрак").
Потому и не видели☺️

[Nechriste]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:18)

Германія адправіць Украіне 88 састарэлых танкаў Leopard 1

14 Лео-2 и 88 Лео-1?😳
Совпадение?🤔

[Саша Белый]

14 это видимо ихняя танковая рота, та что типа учебная или как то так (вроде бы писалось что есть 5 батальонов + учебная рота из 14 или 19 танков)
А 88 -это 2 батальона по 44 (3 роты по 14 +2 командных).
Но троллинг получился знатный (могли ведь танки передать в другом числе, ведь наврядли Лео-1 побатальонно хранятся, они же на гноильнях давно)

[Urbanus]

Цитата (Наблюдатель @ Фев 3 2023, 15:40)

Одно в спецвойне осталось загадкой, - что за загадочный беспилотник Феникс и почему его никто не видел.

Фениксы это да учитывая, что их должны были передать 1000+. Еще Свичблейды 600, Вампиры в туже копилку, скорее всего их еще не произвели.

[Juan Carlos]

Цитата (Nechriste @ Фев 3 2023, 15:45)

14 Лео-2 и 88 Лео-1?😳
Совпадение?🤔

Я специально шольца и пиздориуса попросил, чтобы так отправили.

[fahed]

Цитата (Nechriste @ Фев 3 2023, 15:45)

14 Лео-2 и 88 Лео-1?😳
Совпадение?🤔

We must secure the existence of Ukrainian people and a future for Belarusian citizens.

[Juan Carlos]

Цитата (Наблюдатель @ Фев 3 2023, 15:38)

Хуан ударил немецким хламом по российскому.

Чем мог, дон.

[Juan Carlos]

Цитата (fahed @ Фев 3 2023, 16:11)

We must secure the existence of Ukrainian people and a future for Belarusian citizens.

Да. И потом два раза: Huilo! Huilo!

[Zigzaur]

Цитата (sas1975r @ Фев 3 2023, 14:58)

Выше в вопросе признания изменения границ. Если это сделал не весь народ страны, а коренной народ, то получается можно признать изменение границ. Юридически можешь называть это и по другому.

Так это и есть изменение границ. Изменение границ вследствие самоопределения народа.
Международное право ничего не говорит о том, как народ должен решать эти вопросы - "весь народ" или та часть, которая хочет самоопределиться/сохранить территориальную целостность. Принципы есть, а уж как они применятся на практике - этот вопрос международное право не регулирует.

Цитата

Это та самая жопа, пользуясь которой другое государство может попробовать пересмотреть границы другого.

Неурегулированность международным правом процедуры решения вопроса "нерушимость границ или самоопределние?" потенциально создаёт окно возможностей для других государств воспользоваться внутренними конфликтами в стране для перекройки её границ. Но для этого им нужно лишь маленькое условие - в этой стране должно быть население, которое действительно самостоятельно добивается независимости и уж хотя бы у них хватает воли объявить о независимости. Примерно так обстояли дела с Турецкой Республикой Северного Кипра. И именно из-за этой неоднозначности ситуации в Кипре, международная реакция на действия Турции была довольно сдержанной и последствий для турок не было никаких почти.

Цитата

Что РФ и сделала, но сделала это так неуклюже, что никто этого не признал.

РФ не попыталась сделать то же самое, она просто оттяпала территорию чужого государства, ввела войска, отправила чекистов, а потом на этой территории провела маскарад с референдумом.

Цитата

Формально РФ и пыталась сделать "сами"

Не сделать, а изобразить. Никого не интересует, что пыталась формально изобразить Россия, значение имеет реальная сущность вещей - пользуясь сумятицей в Украине после свержения Януковича, Россия цап-царапнула себе регион Украины с массовыми пророссийскими настроениями, который даже не собирался до вторжения российских войск объявлять независимость.

Цитата

И если бы действовала по уму, то прокатило бы. Население Крыма в большинстве своем поддерживало независимость.

Где-то в гипотетической параллельной вселенной может и существует планета, на которой есть действующая по уму Россия, которая смогла провести такую политику, в результате которой пророссийски настроенное население Крыма самостоятельно поставило бы вопрос о своем самоопределении, посчитало бы, что цель присоединения к России имеет для него достаточную значимость, что бы оторвать от дивана свои ватные задницы для провозглашения своей независимости. Тогда Россия действительно могла бы сказать, что это та же ситуация, что и в Косово, крымчане свою волю выразили и Путен вводит войска, что бы защитить признанную им волю крымского народа от посягательств нацистского режима Киева.
Но мы обсуждаем конкретную Россию и ее конкретные дела, а не гипотетические. Эта конкретная Россия и ее дела в Крыму не имеют никакого отношения к Косовскому прецеденту.

Цитата

В том что определения коренного народа нет. А считать потомков албанца переехавшего в Косово в 17 веке косоваром и есть натяжка. Меньшая чем с "народом Крыма" или тем более "донбасянами". Но натяжка. Единственный коренный народ в обоих случаях - крымские татары.

А причем тут вообще статус коренного народа? Я не припомню что бы суд решал, что "косовцы имеют право объявить независимость, потому что они коренные жители". Суд говорил что они имеют право объявить о независимости, потому что нет никакого международного документа, который запрещал бы им это делать.

Цитата

Как ты правильно заметил, два принципа ходят параллельно. Вывести его из под действия одного и подвести под действия другого, при этом не применять его в других аналогичных случаях - хитрость. Непризнанные государства непросто так возникают.

Так где аналогичный Косово случай? Крым своей независимости не объявлял, это сделали русские после введения войск. Я каждый раз задаю тебе этот вопрос, каждый раз ты отвечаешь "ну да, в Крыму русские накосячили не получилось сделать как надо было", а потом заново пишешь про Крым как про "аналогичный случай". Так "накосячили и не получилось по уму " или "аналогичный случай" у тебя?

Цитата

Де-юре не доказано. За что большие вопросы к украинским властям.

Тебе видимо кажется, что субъекты международного права нуждаются в постановлении верховного суда РФ/США/ООН который бы выносил вердикт о доказанности вторжения чекистов и зелёных человечков для того что бы руководствоваться данными фактами при вынесении своего решения о законности или незаконности отторжения Крыма?
Нет, не нуждаются. Они вольны самостоятельно оценивать события и не отчитываться ни перед кем по этому поводу.

Цитата

Могли поступить как НАТО в Коссово. Занять, добиться мандата ООН или проведения референдума под международным контролем.

Ну, НАТО для обоснования своего вторжения, а в последующем, для получения мандата ООН, понадобилось сослаться на многочисленные военные преступления и геноцидальные акты. Если бы у РФ были бы такие же обоснования, то наверное да, русские тоже могли бы попробовать сделать также и даже попробовать получить мандат.

Цитата

Я не сомневаюсь что результат об объявлении независимости был бы тем же.

Для международного права не имеет никакого значения как проголосовали бы крымчане. Для международного права имеет значение как они проголосовали фактически - а они никак не проголосовали. Даже речи о необходимости такого голосования не подняли, не то что не проголосовали. Все что происходило после введения иностранных войск уже не имеет значения.