Российско-Украинская война Z #20, Шовковиця

[Urbanus]

ИМХО но пока все выглядит так, словно Байден подписал ленд-лиз чтобы припугнуть рос вначале, и склонить к каким-то договоренностям (результатов мы не знаем), чем для того, чтобы реально задействовать его механизм на помощь Украине.

[Pampa]

Цитата (Urbanus @ Сегодня, 14:06)

Пампа, не сьезжай с темы. Я знаю, что минометы твоя любимая, но обсуждаем Ф-16.

Ладно, попробуем ещё раз.

Перед лицом экзистенциальной угрозы Украина не смогла повзрослеть. Тут целая простыня про работу в тылу с гражданскими, военными, про военное производство, коррупцию и тд. В кратце, всё запорото. Всё.

А если не смогли повзрослеть и проявить зрелость, значит что?

Из субьекта превращаетесь в обьекта.

А у обьекта, как у ребёнка нету права спрашивать почему то и то не дают.

[sas1975r]

Цитата (Pampa @ Авг 9 2023, 13:50)

Если кто забыл, единственно про лендлиз заявил Арестович. И сказал следующее "нам не выгодно".

Собственно вот и весь ответ.

После этого все разговоры про партнёров как то бледнеют.

И что, Арестович не прав? Как любой ответ программиста он на 100% верен и на 100% бесполезен.

С финансовой точки зрения он действительно нам менее выгоден чем подарки. Будешь спорить?

При этом он не отвечал на вопрос нужен ли нам ленд-лиз для победы или обойдемся без него. И учитывая что ЕМНИП это было больше года назад и объем подарков был запланирован на 40 млрд долларов, ответ был бы неоднозначен.

На текущий момент очевидно что текущего объема помощи для победы Украины недостаточно. Если для её увеличения нужен ленд-лиз, значит без ленд-лиза победы не будет...

[sas1975r]

Цитата (Pampa @ Авг 9 2023, 14:21)

Ладно, попробуем ещё раз.

Перед лицом экзистенциальной угрозы Украина не смогла повзрослеть. Тут целая простыня про работу в тылу с гражданскими, военными, про военное производство, коррупцию и тд. В кратце, всё запорото. Всё.

А если не смогли повзрослеть и проявить зрелость, значит что?

Из субьекта превращаетесь в обьекта.

А у обьекта, как у ребёнка нету права спрашивать почему то и то не дают.

Попробуем еще раз.

Если кратко то ты не прав. Потому что ты меряешь в бинарной логике 0 или 100%. А так в реальности никогда не бывает и даже у вас...

Косяков много, много еще сделать надо. Но что-то делается. Очевидно пока недостаточно для победы. Но и задача непростая...

[Pampa]

Цитата (sas1975r @ Сегодня, 14:23)

С финансовой точки зрения он действительно нам менее выгоден чем подарки. Будешь спорить?

Я же выше написал, не смогли повзрослеть перед лицом экзистенциальной угрозы.

Украина проигрывает, теряет людей и территории, но говорит про экономию. Главное же выгода.

[Pepe]

очень интересньій оптический завод

[vox]

Цитата (Pampa @ Авг 8 2023, 18:18)

Совсем не запрещают.

Делайте что хотите.

Но живите на свои в таком случае.

Я конечно понимаю что вы троллите (ведь троллите, да?)

но все же отвечу почти серьезно

Украина несомненно сильно коррумпирована и чрезвычайно неэффективна как государство. Это факт. О причинах можно рассуждать, но это в данный момент не важно.

Украинское общество несомненно расколото. В контексте того насколько многим украинцы готовы пожертвовать для защиты своей страны. Условно, для 10% - это высший приоритет. Это добровольцы и неоткосившие кадровые военные. Еще 10% - это волонтеры которые отдают себя целиком, в это число входят не толко те кто собирает деньги на машины но и те кто работает на оборону, потому что в наших экономических реалиях это тоже своего рода волонтерство. 20% - помогающие на пол-шишечки, вроде меня. То есть уделяющие часть своего ресурса - времени, денег, знаний. 50% процентов - те которым пофиг или у которых нет ресурса (денег, времени, здоровья и тд). И наконец 10% для которых война - звездный час, от военкомов и поставщиков яиц по 17 до уборщиц в Италии которые смогли легализоваться. Все цифры с потолка, по ощущщениям.


Значит ли вышесказанное что ничего нельзя изменить? Нет, но в условиях войны сложнее. Например по тому что те кто могут и хоят что-то изменить заняты как раз войной. И потому что условия войны (сюрприз, да?) создают повышенные возможности для той же коррупции.

Значит ли это что Украине (точнее тем 10-20-30%) не нужно помогать извне? Нет, конечно. По целому ряду причин.

1. Например ради тех же 10-20-30%. Потому что они хорошие люди и тупо убьют, или посадят. Или промоют мозги и они перестанут быть людьми, как в рашке.
2. Ради принципов. Украину показательно наказыват за выбор, условно, западных ценностей. Пускай декларативно и не до конца их понимая. Но тем не менее. Это символ, позволить растоптать символ - это создать прецедент, как минимум.
3. Мировая, или по крайней мере, европейская безопасность. Перекраивание европейских границ силовым путом в 21м веке - это путь в ад, который даже тупо в деньгах будет стоить дороже, не говоря уже о других измерениях.
4. Моральные обязательства. Помимо того что Украина в 90е условно "просрала" свою военную промышленность, она еще и была принудительно разоружена, под политическим нажимом как рашки так и Запада. Да, Будапештский меморандум оказался юридически ничтожной бумажеой, да нас развели, но это не значит что сам факт не создает моральных обязательств. В самом примитивном аспекте - только лохи отказываются от ЯО и\или не хотят ехо разработать.
5. Практическая. Рашка не остановится на Украине. И те 50% украинцев которым пофиг или даже не совсем пофиг, будут гораздо эффективнее мобилизованы, в прямом и переносносм смысле, рашкой, чем это может сделать коррумпированная и неэффективная Украина. И тогда это станет большей проблемой. Гораздо большей.
6. Практическая 2. Украинцы очень эффективно используют _военную_ помощь. От минометов до патриотов. Это тупо дешевле давать оружие украинцам чем воевать самим.


Ну и возвращаясь к началу разговора. Да, ходят слухи что администация Байдена хочет надавить на администарцию Зеленского сократив поставки или оттянув. Если это дейстствительно так - то это очень глупо. Я бы это сравнил с заведением дел на офицеров ЗСУ за участие в контрабанде (о, ужас!) клистронов к с-300 из рашки. Потому что с течением времени оружия надо будет больше, а с какого-то момента оно станет бесполезным.

зы. Факты шредеризации политической элиты Запада просто добавляют особой пикантности коррупционной дискуссии.

[Pampa]

Цитата (vox @ Сегодня, 14:30)

Украина несомненно сильно коррумпирована и чрезвычайно неэффективна как государство. Это факт. О причинах можно рассуждать, но это в данный момент не важно.

Конечно же это важно.

Если такая коррупция во время войны, то что будет после?

Опять же геополитика после войны не остановится, уже сейчас строятся планы на будущее и Украины как полноправного партнёра скорее всего не будет.

Цитата (vox @ Сегодня, 14:30)

6. Практическая 2. Украинцы очень эффективно используют _военную_ помощь. От минометов до патриотов. Это тупо дешевле давать оружие украинцам чем воевать самим.

зы. Факты шредеризации политической элиты Запада просто добавляют особой пикантности коррупционной дискуссии.

Вот и перекидывают эту задачу на гейропу. Вы заварили, вы и расхлёбывайте. США вместо вас ничего делать не будут.

[anarxi]

Цитата (Urbanus @ Авг 9 2023, 10:57)

Бавовна движется все дальше, уже за пределы Москвы

дык это ж бавовнище...
гигантский мухомор

[Urbanus]

Цитата (Pampa @ Авг 9 2023, 14:21)

Ладно, попробуем ещё раз.

Перед лицом экзистенциальной угрозы Украина не смогла повзрослеть. Тут целая простыня про работу в тылу с гражданскими, военными, про военное производство, коррупцию и тд. В кратце, всё запорото. Всё.

А если не смогли повзрослеть и проявить зрелость, значит что?

Из субьекта превращаетесь в обьекта.

А у обьекта, как у ребёнка нету права спрашивать почему то и то не дают.

Очень притянуто за уши + подтасовка фактов. Если бы все было бы запорото, рос армия уже б стояла на границе с Польшей. При тотальном превосходстве противника, мы все же смогли сохранить какое-то военное производство, армия не разбежалась, экономика по сравнению с прошлым годом все же адаптировалась. С коррупцией тоже дело движется, хотя может не так быстро как хотелось.
Все сказанное тобой ни разу не озвучивалось Байденом, как причина непоставок Ф-16.

[Nechriste]

Ничего не понятно, но очень интересно

Сафари только началось еще pic.twitter.com/1tL5Ekly4J— AS74🇱🇹🇺🇦 LIFE #2 (@AS74LifeNumber2) August 9, 2023

М.б. тот эпизод, после которого радиоперехват про эвакуацию 200-300 был?

[Urbanus]

Цитата (Nechriste @ Авг 9 2023, 15:15)

М.б. тот эпизод, после которого радиоперехват про эвакуацию 200-300 был?

Очень похоже, в Z каналах он обозначен как попытка неудачной атаки...

[anarxi]

Цитата (Urbanus @ Авг 9 2023, 14:15)

ИМХО но пока все выглядит так, словно Байден подписал ленд-лиз чтобы припугнуть рос вначале, и склонить к каким-то договоренностям (результатов мы не знаем), чем для того, чтобы реально задействовать его механизм на помощь Украине.

+1

[Urbanus]

Да и вишенка на торт, продав Украине Ф-16 и Абрамсы, Байден конечно буден не вправе запрещать нам бросить их орды на Москву? Не ну а что, это уже будет наша собственность, причем оружие используется по самому прямому назначению. Возможно еще и этот фактор играет против ленд-лиза и покупки оружия США даже за кредитные деньги.

[Nechriste]

Цитата (Urbanus @ Авг 9 2023, 15:16)

Очень похоже, в Z каналах он обозначен как попытка неудачной атаки...

Интересно...мне кажется все-таки не совсем "неудачной" - если не прямое, то точно очень близко - покоцать кораблик должно было изрядно.

Кстати, еще один аргумент в пользу ударных ядер - даже при взрыве б/ч на некотором расстоянии (до десятков метров) от цели, она с большой вероятностью получит дырочку в боку.

[Juan Carlos]

Цитата (Urbanus @ Авг 9 2023, 15:21)

Да и вишенка на торт, продав Украине Ф-16 и Абрамсы, Байден конечно буден не вправе запрещать нам бросить их орды на Москву? Не ну а что, это уже будет наша собственность, причем оружие используется по самому прямому назначению. Возможно еще и этот фактор играет против ленд-лиза и покупки оружия США даже за кредитные деньги.

Дошло наконец-то!
Именно. Купите и применяйте, как хотите. Это ваше.

Даже жалкие и тупые Египет и Израиль не выёбываются, а просят у США военные кредиты. И покупают.

[vox]

Цитата (Urbanus @ Авг 9 2023, 15:21)

Да и вишенка на торт, продав Украине Ф-16 и Абрамсы, Байден конечно буден не вправе запрещать нам бросить их орды на Москву? Не ну а что, это уже будет наша собственность, причем оружие используется по самому прямому назначению. Возможно еще и этот фактор играет против ленд-лиза и покупки оружия США даже за кредитные деньги.

ВСУ дежится на ниточке поставок 10-ков тыс 155мм ещемесячно. Манипулируя этим краником нас можно заставить делать что угодно.
Абрамсы без разрешения никуда не поедут.

[Kharkovchanin59]

Цитата (Pepe @ Авг 9 2023, 12:50)

аєродромов немерянно, спасибо советским милитаристам
их особо и не бомбят, потому как безполезно, подловить самолетьі на полсотне разбросаньіх по стране ВВП маловероятно.

Насчет немеряно что то я сомневаюсь. Староконстантинов ку долбят регулярно, значит не могут рассредоточить

[Urbanus]

Цитата (Juan Carlos @ Авг 9 2023, 15:32)

Дошло наконец-то!
Именно. Купите и применяйте, как хотите. Это ваше.

Даже жалкие и тупые Египет и Израиль не выёбываются, а просят у США военные кредиты. И покупают.

Я тебе больше скажу сраному Мороко АТАКМС продают, потому, что ему противостоит Алжир а не рос. Так что хер кто продаст 99%, как минимум пока Байден при власти но если ему насмену прейдёт кто-то типа Трампа...

[Urbanus]

Цитата (vox @ Авг 9 2023, 15:33)

ВСУ дежится на ниточке поставок 10-ков тыс 155мм ещемесячно. Манипулируя этим краником нас можно заставить делать что угодно.
Абрамсы без разрешения никуда не поедут.

Ты же понимаешь, что можно накопить какую-то критическую массу со временем, и за 3 дня (с) взять например Белгород? Чето мне подсказывает, что там будет продвигаться куда проще, чем на Запорожском направлении.