Российско-Украинская война Z #20, Шовковиця

[Nechriste]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:54)

1 такая мина ,при потмочном производстве и использовании говна и палок (низкокачесвтенногогме тала,плохих порохов и т.д.) стоит ,ну наврядли больше 200 долларов(предположу что даже меньше -раньше мы собсужлали кталаоги армеканских закупок доволььно малосерийные, и на американских запралтах -там порядок цифры был еяно в районе 400-1000 долл, чем меньше серия тем больше цена за штуку). Это речь про себестоимость, и имено так сказать ту что адо (а не когда 29 перерисовыается на 86)
1 млн 120-мм = 200 млн долларов.
ЭКсперьты сами могут оценить "неовзможную незвомжность" подобной задачи чисто в финансовом масштабе. потому чтов производсенном уже обсосали многократно от идлибских гаражей и красноярских сельмашей до румынских и израильскийх заводиков.

Вопрос не столько в деньгах (хотя рыночные цены конечно гораздо выше 200 долларов), а в где их брать?
Что мины надо делать (т.ч. внутри страны), и они должны быть в приоритете как относительно простой тип боеприпасов - согласен.
Но оперативно создать в Украине производство таких объемов - абсолютно нереально.
Многократное обсасывание со складыванием в одну кучу советских мощностей, основанных на высокоиндустриализированной милитаристской экономике, и кустарных производств тапочников - ну такое...
Кстати по Израилю - не напомнишь, когда у них появилось производство 120мм (или близких калибров) мин, и в каких объемах?

[Саша Белый]

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 16:06)

А вот тут, кстати, как будто бы сопротивления и не было, то ли подавили перед атакой, то ли совсем врасплох застали.
Пару раз друг друга чуть не постреляли, кстати (когда добивали/контролили) бойца в кустах.

и ПМ -38 ,дидовский, в работе
(на 2-01 - видно неосаженный ничем оконцвеик ствола и крепление тренхноги к стволу с тремя болтами -два под ствол, третий под прицел)
Советские школьники натачали в свое время, стоя на ящиках чтобы до станка доставать, до сих пор хватает.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 16:42)

Вопрос не столько в деньгах (хотя рыночные цены конечно гораздо выше 200 долларов), а в где их брать?
Что мины надо делать (т.ч. внутри страны), и они должны быть в приоритете как относительно простой тип боеприпасов - согласен.
Но оперативно создать в Украине производство таких объемов - абсолютно нереально.

Ну так об чем речь, 1.5+ года стршаной такой вйоны, на дворе начало сентября 2023 - это считай как январь 1943 для дидов.
Как диды делали - ссылки уже были - брали и делали, пробиваясь через говно и тонны брака,передылвая и делая. Прдприятие размером "до тысячи людей" выпулило за 1942 год 4 000 штук,уже к принятию, всамделишных минометов,без учета брака.
Снова созданные минометы и мины -клепали в минометные полки, а потмо и боригады. Причем как выше рассомтрели -не потому что ебанаты,увлеченные номерками ради номерков,а ввиду обьективной внеобходимсти организовать оргструктуры для минометных стволов.
Мнометных дивизий кстати не было, гвадерйские соединения с такими названиями -это РСы.

Невозможность (якобы) организовать в восточно-европейское стране , сеть малых предприятий с выпуском номенклатуры, причем простой (до 200 уе штука,возможно даже меньше, то что это простои даже примтивно писалось в литературе 50-60х годов) , трех видов ( - офч, осветительаня,дымовая) суммарным оборотом "несколько сотен млн уе" - ну то такое поянснеие... странноватое.
особенно на фоне заяв навыпускать не больше не меньше как дронов, на 1 млд уе...
зы
по Израилю - в 60е годы уже был Soltam и уже выпускал свои поделия вполный рост (организована в 50е годы), известно чтов сериден 60х они скпипаздили финский Тампела kh\40 послевоенных серий и вели улчшения уже собсвтенные (M-65 в серии оружия как бы намекает на номерок года)
По обьемам боюсь это как викторина с выигыршем несоклько лет, наврядли кто ответит
В теме про ЦААЛ есть ссылки на ЖЖ Олега Грановского где он указывает запасы в 1973, и в т.ч. и мин.вооружения

[vox]

Цитата (Саша Белый @ Сен 5 2023, 15:54)

А что бы "подавлять" ВОПы пред атакой -надо именно подавлять ВОПы целиком, а не баловаться удачным разбиением отдельного пулеметного гнезда (и см выше вопросы с тем что там начнется начни стрелять сразу несколько орудиями)

На мой взгляд вы упускаете одну немаловажную деталь.
Корректировка каждого орудия проводится в комплексе с разведкой и доразведкой.

ВОП на который вылили тонны чугуния может оказаться ложной или просто незанятой позицией. А хорошо засаскированную может быть не видно пока из нее не начнут вести огонь. На что диды конечно же не раз попадали. И "мясные" разведки боем как раз проводили для снижения вероятности что придется стрелять куда-то туда.

Коптер в воздухе 24\7 и комбат у монитора позволяет реагировать в режиме реального времени.

Конечно вы правы что у дидов отдельно предусматривалась и артподготовка и сопровождение. И если мне не изменяет память, даже имея в распоряжении эшелоны бк диды периодически сдвигали фокус именно в артиллерийское сопровождение.

Напоследок цитата, которую вы наверняка узнаете:
--------
В настоящее время решающее значение имеют два момента. Во-первых, артиллерийская подготовка в виде короткого огневого налета при современном вооружении и эффективности огня обороняющегося во многих случаях может оказаться недостаточной. Потребность в боеприпасах на артподготовку увеличится не менее чем в два раза. Ее главная задача будет состоять в создании благоприятных предпосылок для последующего ближнего боя. Однако от артиллерийской подготовки нельзя ожидать, полного разгрома противника, обеспечивающего возможность ведения «полицейских действий». Во-вторых, в условиях современного боя лишь в очень редких случаях удастся уничтожить или подавить огневые средства обороняющегося настолько, чтобы пехота имела возможность под наблюдаемым огнем противника приблизиться к нему с расстояния 1000 м на дистанцию атаки, равную примерно 100—200 м. [26]
---------

[Саша Белый]

Цитата (vox @ Сегодня, 17:09)

На мой взгляд вы упускаете одну немаловажную деталь.
Корректировка каждого орудия проводится в комплексе с разведкой и доразведкой.

ВОП на который вылили тонны чугуния может оказаться ложной или просто незанятой позицией. А хорошо засаскированную может быть не видно пока из нее не начнут вести огонь. На что диды конечно же не раз попадали. И "мясные" разведки боем как раз проводили для снижения вероятности что придется стрелять куда-то туда.

Коптер в воздухе 24\7 и комбат у монитора позволяет реагировать в режиме реального времени.

Может, для этого и производится доразвелка, начиная от разведки наблюдением, как у дидов, с использованием снимков и сравнением разведпризнаков ( жизнедеятельности людей). и заканчивая новомодной с коптеров и сложной радиотехнической
Этому кстати тоже учат.
То что нельзя добиться полного разбиения врага и все равно надо вести бой, эксплуатируя успехи артилерии - про это стало понятно примерно с 1915/16 и здесь написано в последние страницы, разве что не в каждом абзаце каждого сообщения

[Nechriste]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:42)

Ну так об чем речь, 1.5+ года стршаной такой вйоны, на дворе начало сентября 2023 - это считай как январь 1943 для дидов.
Как диды делали - ссылки уже были - брали и делали, пробиваясь через говно и тонны брака,передылвая и делая. Прдприятие размером "до тысячи людей" выпулило за 1942 год 4 000 штук,уже к принятию, всамделишных минометов,без учета брака.

Украина это не сов. союз (в данном случае к сожалению), и времена сейчас не те - тут не раз объясняли в чем объективная разница.
Производство минометов (может не 4 тыщи в год, но значительных количеств) - наверно можно было-бы организовать за полтора года. Но производство миллионов мин для них - без вариантов.

[Саша Белый]

Имея такую страшную войну на вдоре, нельзя организовать расширенное производство весьма простых изделеий ( ну примерно аналог какого то карданного вала трактора, по сложности и стоимости -200 уе,задача региональных сельмаш заводов,которые во время ВМВ и делали для таких бк промкооперацию елси не всю,тов значительном числе) , в масштабе страны , на 200 млн уе валового продукта?
можно оценить масштабы требуемой задачи по показателю "вырчуки\год\сотрдник",например, у нас же будет нулевая маржа, госпрогармма обороны страны - при условном 20 тыс уе выручки\в год ,у нас же все через ебатвою мать с браком и переделками,верно - это эквивалент 10 тыс сотрудников, при 10.000 уе выручки в год -20.000 сотрудников (зы -сразу приведу пример,например то что гуглится быстро, какой нибудь метинвест Ахметова -что то в районе 278 млрд грн на 66 тыс народу, и примерно 150-170 тыс уе\чел в 2019 - если верить https://www.epravda.com.ua/rus/news/2020/10/2/665857/)
При более высших показателях (чем 20 тыс уе/чел)- задача ужимается до масштабов " сколько то тысяч человек "..

ну ...ули тут сказать.
Ну тогда лапки вверх и не чирикать. Или звать специалистов в оранжевых пижамах из Гуантанамо с карт-бланшем на методику внедрения.

[Nechriste]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:42)

по Израилю - в 60е годы уже был Soltam и уже выпускал свои поделия вполный рост (организована в 50е годы), известно чтов сериден 60х они скпипаздили финский Тампела kh\40 послевоенных серий и вели улчшения уже собсвтенные (M-65 в серии оружия как бы намекает на номерок года)

Ну 60е годы - это уже развитый Израиль с очень серьезным (по меркам столь небольшой страны) ВПК...
Кстати, коллеги, а не попадалась статистика производства боеприпасов (в частности мин) по разным странам в разные годы, в мирное и военное время?

[Саша Белый]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 17:30)

Ну 60е годы - это уже развитый Израиль с очень серьезным (по меркам столь небольшой страны) ВПК...

У Румынии тоже серьезный ВПК был,куда уж серьезнее -скопипаздили ПМ-38 под именем Resita M1942 и клепали.

[vox]

Цитата (Juan Carlos @ Сен 5 2023, 16:06)

а она сохранилась?
если да - то где наступления и прорывы?

есть мнение что глубкие прорывы прорывы в текущей войне невозможны, учитывая соотношение сил и особенности применяемых технологий. По крайней мере не выработана такая тактика.

Первый и единственный прорыв а ля диды, как мне подсказывают, был в марте 22 под волновахой. Успехи же ВСУ были в результатае ассиментричных действий.

[Саша Белый]

В первые дни февраля, когда к Марику подступили с востока. А там ведь фронт стоял 8 лет, в 20-30 км восточне , бились тоже годами - Широкино, Саханка, помните эти названия?
и куда то все подевалось, никто не может пояснить до сих пор...

[Nechriste]

Цитата (Саша Белый @ Сен 5 2023, 17:29)

Имея такую страшную войну на вдоре, нельзя организовать расширенное производство весьма простых изделеий ( ну примерно аналог какого то карданного вала трактора, по сложности и стоимости -200 уе,задача региональных сельмаш заводов,которые во время ВМВ и делали для таких бк промкооперацию елси не всю,тов значительном числе) , в масштабе страны , на 200 млн уе валового продукта?
можно оценить масштабы требуемой задачи по показателю "вырчуки\год\сотрдник",например,  у нас же будет нулевая маржа, госпрогармма обороны страны - при условном 20 тыс уе выручки\в год это эквивалент 10 тыс сотрудников, при 10.000 уе выручки в год -20.000 сотрудников
ну ...ули тут сказать.
Ну тогда лапки вверх и не чирикать. Или звать специалистов в оранжевых пижамах из Гуантанамо с карт-бланшем на методику внедрения.

1. Мина это ни разу не простое изделие - это и химпром (пороха, взрывчатка), и точмеханика (взрыватели)...
Корпусов наточить как раз проще всего, но без взрывчатки и взрывателя им только гвозди забивать.
2. Кто ж тебе будет при нулевой марже работать? Как инвестиции отбивать?
Не, можно конечно насоздавать казенных предприятий/учреждений и обязать их работать бесплатно...хз как оно будет в плане результата, но сюжетов для Бигуса будет немало.
3. Что такое "20 тыс уе выручки\в год, 10.000 уе выручки в год "? Зарплата на рыло?
4. Где взять 10 или 20 тысяч обученных специалистов соответствующих профилей?
5. Я както не увидел в "расчетах" ни оборудования, ни сырья/материалов... И еще вопрос, можно ли все необходимое купить...

[sas1975r]

Цитата (Nechriste @ Сен 5 2023, 17:46)

1. Мина это ни разу не простое изделие - это и химпром (пороха, взрывчатка), и точмеханика (взрыватели)...
Корпусов наточить как раз проще всего, но без взрывчатки и взрывателя им только гвозди забивать.

Не знаю как мины, сейчас серийное производство снарядов делается на прессах глубокой вытяжки. Выточка на станках дороже, мелкосерийная и не обеспечивает ни нужного качества формы, ни разрыва.

Есть пресс - есть массовое производство. Нет - мелкосерийное. Вот пресса у нас так и не смоги купить. С той же самой историей. Мутный поставщик деньги взял, пресс не поставил...

[Саша Белый]

1
Это непростое изделие , суммарно будет стоить ну может 200 уе ( подозреваю что меньше ). Эквивалент какой нибудь оси или в поданного вала трактора ( можешь погуглить , их вроде на вашецтзеиле ещё тачали недавно), которое примерно такого же порядка массой и сложностью выточки и сборки.

Производство 120- мм мин смогли освоить в свое время финские или румынские ребята, в мега хайтековмских странах 40-х годов ( завод Тампела, который крутил вообще все и миномета и минныц запас , это был завод сельхоз машин, оковки, заборчики делал и т.д.).
2
Какие инвестиции, государственная программа жи есть. Сколько там сотен тысяч мобилизовано уже. Ни надо , прошу тебя, рассказывать что в рабочую команду на завод никак никого нельзя собрать, можно только ловить тарасиков а универмага для пехоты танкистов, связистов, артилеристоа , зенитчиков т.д далее везде. А токарей, водил, упаковщиков ну ваще нельзя найти


3
Выручка предприятия ( валовый продукт у казённых предприятий) - цена проданной продукции ( госзаказа у казённых заводов)
200 млн уе это достаточно небольшой объем в масштабах 35 млн довоенной страны ( которой западные страны влили еяно 100 млд), причем речь о изделиях считающихся простыми даже примитивными ещё в 40-50-60 годы.
Причем "всего работников"( водители, токари, упаковщики) а не некие особо ценные специалисты.

У ВСУ было порядка 30-40 складов и арсеналов, в которых были лаборатории для обслуживания БК , с каким никаким уровнм компетенции ,ив стране есть какое никакое производство вызрывчатых работ для горнорудной промышленности, аналогично.
Пояснения сто вообще никого нет для сборочных работ ( они нужны будут в кончюце) на уровне организации кадров - такое себе.

Цитата (sas1975r @ Сегодня, 17:55)

Не знаю как мины, сейчас серийное производство снарядов делается на прессах глубокой вытяжки. Выточка на станках дороже, мелкосерийная и не обеспечивает ни нужного качества формы, ни разрыва.

Как показывал опыт дидов и отцов ,особенного качества не нужно. " Простое и даже примитивное"- это чуть ли не дословная цитата из книжек 50-х.
Примерный расчет 10-20тыс уе выручки а год это именно для простого и примитивного,бракоделов которые будут потом перетаскивать заготовки заново или парти зарядов перевешивать чтобы не плясали граммы ( про качество минометов и мин от УБ тут писали , хуже быть не может, потому что не может).

Если взять норму как у Метинвеста - более менее развитый бывший советский завод ( вернее несколько еяно,а так же рудники и т.п.) , который гонит металпрокат 1го передела ( 150 тыс уе выручки в год на сотрудника) то масштаб задачи, чтобы выпустить 1 млн мин/год, по 200 уе/ шт , оказывается ужимается до вопроса организации работ в размере 1300 человек
Ничего нельзя сделать ( тм).

[Nechriste]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:57)

Какие инвестиции, государственная программа жи есть.

Что еще за государственная программа, и каким образом она отменяет необходимость инвестиций и/или прибыли? А где и на чем это все делать, без инвестиций? Особенно в части химии (а это сейчас вроде самое узкое место, писали где-то).

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:57)

Сколько там сотен тысяч мобилизовано уже. Ни надо , прошу тебя, рассказывать что в рабочую команду на завод никак никого нельзя собрать, можно только ловить тарасиков а универмага для пехоты танкистов, связистов, артилеристоа , зенитчиков т.д далее везде. А токарей, водил, упаковщиков ну ваще нельзя найти

Предлагаешь мобилизовать рабочих в принудительном порядке? А за невыполнение плана - расстрел?
Интересная идея. И зряплату можно не платить - мина может выйти даже дешевле 200 баксов. Но это не точно - принудительный труд априори малоэффективный, а государство - хреновый собственник. Но расстрелы помогут.

З.Ы. Хотя на самом деле подобный вариант "альтернативной" службы - это вариант. Естественно с нормальной зарплатой.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:57)

У ВСУ было порядка 30-40 складов и арсеналов, в которых были лаборатории для обслуживания БК , с каким никаким уровнм компетенции

Както дохрена, но спорить не буду. Может это инфа советских времен?

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:57)

Пояснения сто вообще никого нет для сборочных работ ( они нужны будут в кончюце) на уровне организации кадров - такое себе.

Проблемы не со сборкой (при таких объемах они наверно будут, но решаемо), а с с компонентами - взрыватели и химия прежде всего.

Итого - организовывать производство однозначно надо (если еще не), в том числе взрывателей и химии. Насчет привлечения мобилизованных - тоже вариант.
Но миллион мин в год (а при твоих идеях насчет количества минометов - этого мало) - в короткие сроки такое производство наладить нереально.
И конечно инвестиции понадобятся немалые (но оно того стоит).

[Nechriste]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:57)

сли взять норму как у Метинвеста - более менее развитый бывший советский завод ( вернее несколько еяно,а так же рудники и т.п.) , который гонит металпрокат 1го передела ( 150 тыс уе выручки в год на сотрудника) то масштаб задачи, чтобы выпустить 1 млн мин/год, по 200 уе/ шт , оказывается ужимается до вопроса организации работ в размере 1300 человек

Ну ты блин сравнил хуй с пальцем...
Чтобы предприятие давало такую выручку на человека - в него на старте надо миллиарды инвестиций влить (и годы строительства).
А ты предлагаешь полукустарное ручное производство. да еще и рассредоточенное.

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 19:14)

про качество минометов и мин от УБ тут писали , хуже быть не может, потому что не может

"Тут писали" со слов одног-единственного сомнительного блогира, с парой фоток одного-единственного миномета. И на основании этих "неопровержимых" доказательств справедливый и беспристрасный СБ делает однозначный и неоспоримый вывод - все минометы от УБ говно, и хуже быть не может. Но при этом школьники в гаражах (или мобилизованные исподпалочники непонятной квалификации) сделают хорошо.
"Л" - логика.

[vox]

Цитата (Саша Белый @ Сен 5 2023, 14:59)

Ну хз..
53 штуки из 90 - это кажется больше половины?

для точности:

из 53 только 27 уничтожены.

[Nechriste]

Цитата (sas1975r @ Сегодня, 17:55)

Не знаю как мины, сейчас серийное производство снарядов делается на прессах глубокой вытяжки.

Так оно конечно лучше ( кстати дешевле - и по материалоемкости, и по труду), но накрайняк можно и точить.
И производство взрывателей (хотя-бы упрощенных) наладить можно. Правда насчет миллиона в год - сильно сомеваюсь (болванок возможно, взрывателей - вряд-ли).
И насчет взрывчаток и порохов - тоже есть сомнения. Хз, может есть тут пан химик-технолог - насколько реально производить порох и тротил из общедоступных компонентов в небольших цехах (ибо нужно рассредоточение), и в какие сроки можно наладить такое производство? В принципе объемы-то нужны не космические...

[Juan Carlos]

Цитата (vox @ Сен 5 2023, 17:33)

есть мнение что глубкие прорывы прорывы в текущей войне невозможны, учитывая соотношение сил и особенности применяемых технологий. По крайней мере не выработана такая тактика.

Первый и единственный прорыв а ля диды, как мне подсказывают, был в марте 22 под волновахой. Успехи же ВСУ были в результатае ассиментричных действий.

возможность проводить наступательные операции с прорывами на стратегическую глубину целиком определяется той самой боеспособностью и выучкой войск.
если неспособны войска вести наступательные действия (мало людей, нет выучки, нет компетентных командиров, недостаточно техники и вооружения), то и прорывов не будет.

Саша же не просто так про примитивные минометы пишет. Потому что это очевидно - техники и артиллерии у ВСУ мало, мало для реализации наступательных операций. Та современная арта, что есть, занята сразу всем и её возможности ограничены. Невозможно дюжиной прекрасных и современных пушек сразу и по тылам бить, и штабы ломать, и передний край окучивать, и наступающих поддерживать. Стволов не хватает.
Производство простых минометов могло бы снять кучу нагрузки со сложных пушек к которым еще и снарядов мало. Потому что технологии середины прошлого века украина всяко способна реализовать. Просто высрукам это не нужно и неинтересно. А народ живет мечтами про чудо-оружие, которон пришлет америка и мигом сразу перемога. Параллельно этот же народ дохнет в окопах намного больше, чем должен бы. Но ругает не своих высруков, которые не удосужились дать армии нормальное оружие, а каких-то западных лицемеров, не присылающих щвезду смерти.

Второй год тяжелой войны. Но страна живет, будто ничего не происходит. Промышленность не мобилизована, законов военного времени нет, и лишь 10% сознательных героев + насильно мобилизованные удерживают страну от катастрофы.
Бесконечно это не продлится. В этом году наступление провалилось. Это очевидно. В следующем оно тоже не состоится - роисся постепенно мобилизует промышленность и хуярит простой совковый арсенал, который позволит даже необученным чмобстерам удержать фронт. Да, они будут нести огромные потери, но пришлют еще чмобстеров, это может длится еще десять лет.

А через десять лет уже не нужно будет освобождать крым и юг - они превратятся в ЛДНР, там выедят всё.
Да что там десять, еще пару лет, и смысла в освобождении юга не будет. Как сейчас подобное признают в отношении ЛДНР, так скоро это же скажут про марик и бердянск, и все согласятся.
И еще два или три года гейропа не будет помогать на халяву так же интенсивно, как сейчас. Надежда на США.

Просто Украине нужно побеждать скорее. Время играет не в ее пользу. Не в пользу роисси тоже, но нам и похуй на роиссю, нас беспокоит Украина. А ей каждые проебанные полгода, это еще территории, которые никогда не будут освобождены.
Западные лицемеры за украинцев воевать не станут. Им своих проблем хватает.

[Juan Carlos]

Цитата (Nechriste @ Сен 5 2023, 19:14)

Предлагаешь мобилизовать рабочих в принудительном порядке? А за невыполнение плана - расстрел?

ну так на улице когда военкомы хватают прохожих и волокут призываться-мобилизовываться, а за отказ грозят тюрьмой, это же нормально в военное время?
то же самое и с рабочей силой - речь о выживании страны, конечно, нужно очень много чего именно мобилизовать.

если этого не будет, ну и никакого освобождения юга и крыма тоже не будет.

[Nechriste]

Цитата (sas1975r @ Сегодня, 17:55)

Вот пресса у нас так и не смоги купить. С той же самой историей. Мутный поставщик деньги взял, пресс не поставил...

А там именно про персс было?