Российско-Украинская война Z #34, Горобина

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Окт 1 2026, 16:26)

Помницоо когда 3+ года говорилось что надо (по целому ряду причин) - воевать и простым и массовым оружием - укр.фракция задорно реготала и матюкалась
А теперь вон оно как оказалось.

виноваты всё равно американцы и фрицы
позор им, что не воюют вместо украины и не весь свой бюджет подарили зелупе

[Nechriste]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:26)

Помницоо когда 3+ года говорилось что надо (по целому ряду причин) - воевать и простым и массовым оружием

Начать производство И-16? Или какие еще бывают "простые и массовые" истребители?

З.Ы. Что бывает, если "воевать и простым и массовым оружием" против современной высокотехнологичной армии - прекрасно продемонстрировали две войны в заливе.

[Juan Carlos]

Цитата (Nechriste @ Окт 1 2026, 17:24)

Начать производство И-16? Или какие еще бывают "простые и массовые" истребители?

начните с артиллерии хотя бы
чтоб массовая гаубица 105 или 122 мм и много снарядов к ней
освойте это, и потом уже иронизируйте про и-16.

кстати, и-16 украина сейчас произвести не сможет, это сложное изделие, сложнее пушки.

[12th]

Цитата (Саша Белый @ Окт 1 2026, 16:26)

Помницоо когда 3+ года говорилось что надо (по целому ряду причин) - воевать и простым и массовым оружием - укр.фракция задорно реготала и матюкалась
А теперь вон оно как оказалось.

Ну да, потому что боевой самолет это что то типа военного хайтека. Для его содержания необходима целая цепочка от солдата (желательно не долбоеба, а то самолет упадет) который самолет подготовит к вылету и выполнит мелкий ремонт до умудренного сединами и опытом прапорщика, а то и офицера инженера который может полностью самолет разобрать, а потом заново собрать (и лишние детальки не останутся). А сколько денег на это все надо - это ни словом сказать, ни матом описать. Причем у меня есть хороший пример отличия армии мирного времени и военного. Сестра без подробностей говорила что суммы, которые и в мирное время не маленькие, в военное просто увеличились невероятно, а частота запросов, их одобрений и переводов денег американцам вообще достигли невероятных скоростей. А ей так то было с чем сравнить.

Так что да, простые вооружения в плане доступности и эффективности для бедной страны рулят.

[Nechriste]

Цитата (12th @ Сегодня, 16:03)

Что было сделано для обеспечения базирования этих Ф-16 на территории Украины?

Уверен что многое, но решить этот вопрос самостоятельно Украина физически не может.

[Nechriste]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 17:30)

кстати, и-16 украина сейчас произвести не сможет, это сложное изделие, сложнее пушки.

Но не сложнее дальнобойного беспилотника.
Ну и пушки Украина и так делает, и в приличных количествах.

[Juan Carlos]

Цитата (Nechriste @ Окт 1 2026, 17:24)

Что бывает, если "воевать и простым и массовым оружием" против современной высокотехнологичной армии - прекрасно продемонстрировали две войны в заливе.

несомненно, что любая армия НАТО, эстонская, турецкая или даже американская, раскатают вас в тонкий блин с помощью своего современного вооружения и боевого мастерства.

но так против вас сейчас воюет не Эстония, а ебаный алкосброд на буханках, вооруженный очень простым оружием сталинских времен.
против него как рах и нужно простое и массовое оружие, раз ничего лучше вы проищзвести не в силах.

[Juan Carlos]

Цитата (Nechriste @ Окт 1 2026, 17:34)

Но не сложнее дальнобойного беспилотника.
Ну и пушки Украина и так делает, и в приличных количествах.

ни одного дальнобойного беспилотника украина не произвела.
все они собраны из импортных деталей, украинского в них только шильдики, ну и пропеллер, наверное.

приличное количество для такой войны, это по пять тысяч каждый месяц.
а у вас скока делают?

[Саша Белый]

Произвоодство такого простого и массового оружия , чтобы победить в войне, конечно. Именно в этом цель.
Диды победили не потому что Спитфайеры или Лавочкины удачно гонялись за Фву-1\2
А потому что их войска приехали на полигоны откуда эти ракеты запускались.
До о конца ВМВ ни Америка, ни Британия. ни Совочек не запустил ни одной крылатой или балистчиеской ракеты и не имел серийных реактивных истребителей .

В прошлом году укр.фаркция в лице Нехристя обнарижвала что и Кромвель, танк с клепаной (!) броней ,оказался вполне себе годным оружием против армии с Фау и реактивными Ме.
http://waroffline.org/index.php?showtopic=1444&st=5440

[anarxi]

ребята да в ы йобнутые на всю голову, какое блядь простое оружие против крылатых ракет. теперешний шахед, повторюсь это обычная крылатая ракета.
посмотрите видосы, бомбовую нагрузку, рискуя жизнью и техникой, потому, что у россии значительное превосходство в дальности ракетах В-В несут старые советские самолеты.
задача этих ф 16 и миражей это борьба с крылатыми ракетами.
крылатых ракет, на 2 порядка ( это в сотни раз) стало больше, возник кризис.
то что это проеб ГУР и всей госмашины это понятно, но теперь " в ужасе" ищут решения, вот и свсплыло это гавно с обслуживанием самолетов...

[12th]

Цитата (Nechriste @ Окт 1 2026, 17:32)

Уверен что многое, но решить этот вопрос самостоятельно Украина физически не может.

Ну давай еще раз запощу:
Украина хочет закупить десятки тысяч снарядов для F-16, чтобы сбивать российские реактивные дроны
https://nv.ua/amp/istrebiteli-f-16-ukraina-...f-50645978.html

В течении двух лет снаряды для пушки были не нужны? Это что за горизонт планирования такой?

Давай дальше? На вооружении ВВС Украины стоит так же самолет Мираж. Стоит ли говорит о том что его совместимость с советскими самолетами и Ф-16 равна примерно нулю? Но и этого показалось мало начали разгонять про шведский Гриппен. 4 абсолютно разных линейки истребителей.
Это заявка на победу как мне кажется.

[Саша Белый]

Повтооряю снова, то что повторялось еще несколько лет перед спецвойною
(за более развернутытм изложением отсылаю к книжке Шылкова "Что победило СССР.....",опыту 1973 ,выложенной тут книге про бк во Вьетнами и т.д.)
Есть как два деления
1. Регулярная армия, собранная иоснащенная перед войною , в основнмо механизированная, с реактивнйо авиацией и т.д.
Она очень мощная, производительная, две таких армии столкнувшись с друг другом ,елси ннет ассиметричного превохсодства, быстро наносят очень большой урон обоим стороонам (см 1973) . В десятки раз быстрее чем проихсодит оснащение этой армии. Копили ее многие годы,десятелетия -а снаряды выстреилваются за недели, танки убывают за месяцы. Это для обоих Army of Excellence, елси конвенцонный но не ассиметричный конфилкт.

2. То чем можно воевать в долгой войне , вопослняя и наращивая потери. Вооруженный народ.
Имеется ввиду именно масштабная война ,а не локальный вялый конфикт ,против партизанщина и т.д. (тут это не рассматривается)

Grand Strategy по западному - т.к. много ЯО, то в прицнипе нет смысла в большой армии,больших волн запаса и т.д. - т.к. большая интенсивная война перейдет в МРЯУ и капец всему.
Возможно она не перейдет,а выльется в кракую но ужасно мощную по потерям вспышку боев, тогда надо
а) тщательно подготовиться именно к этой быстрой войне -и армию вообще и межтеатровый маневр , чтобы добится убедительного и решительного успеха хотя бы на нужном ТВД, настолько убедительного, чтобы хватило этого успеха для дальнейших дипломатических переговоров (это и былоо продемоснтировано в 1991, это Израил показал много раз у себя)

б) имеется некая вероятность длинной и именно масштабной войны, и тогда:
б-1) - при стоклновении Army of Excelence очень быстро израсходываются боеприпасы,ЗИП,снаряжение -речь идет о том что текущее производство в США покрывало (по памяти) соотношение вида "18 дней большой войны = годовое проихводство бк", по опыту учений и войны -т анки выбивались со скоростью 30-50%% в месяц, самолеты по 25-50% ( к примеру Израиль потерял четверть саомлетов за 19 дней 1973,будучи победившей стороною) и т.д.

б-2) производство текущих видов вооружения (Шлыков приводил примеры птур Тоу,ЗУР Патриот, танки АБрамс,саомлеы Ф-15 итд. -для уровня конца 80х) - очнеь узкоспецилизировано,масса узких мест, задействоаны спцепредприятяи со своим опытом и оснатской, и оно не может быть быстро и сильно расширено за счет сменности и пред-мобилизационых запасов поулфабрикатов (речь идет о рашсирении 20-50% за счет сменности, это усугбляется тем чточ асто военыне завоыд -частные и уже в мирное вермя оптмизированы под задачи текущих заказво и не имеют большого резерва расшсирения)

80% вооружеуний ПМВ делалось на гражаднских фабриках, в ВМВ -50% (хз как считалось по шуткам,по массе или по деньгам), сейчас (конец 80-начало 90,актуальыне даныне его книги) 92-95%

б-3) Производство по цепочке промкооперации очень длинное - танка 1.5 года, тяжелой ЗУР -9-14 месяцев, саомлета 2 года (от момента -вот деньги -суюттся в стоящие наизготвоку мощности -> выкытваетя образец).Т.е. мало того что надо 2-3 года ждать чтобы создать новые узкоспеализированные мощности, но еще и надо ждать -чтобы они сделаи свои первые образцы,вновь заказанных больший патрий вооружения военного вермени.

б-4) Соотвественно происходит то что Шылков назвал "Провал М" - момент между началом войны (предмобилизационного периода в угрожемый период) -и когда мобилизованная военная промышленность начнет давать реузльтаты. Провал очень громадный. Он тоже рассуждал категорией мобилизации промышленности, причем с опорйо на западные данные -где тоже писали о мобилизации нации.

Как воевать в этот момент совершнно несяно, тем более что (см выше) -неизбежность МЯРУ, кроме того это как бы подталкивало к мысли что иза этого длинной войын не будет и т.к. все засохнет изза растраты снаряги и запасов для Army of Excellence

Пути решения западного мира , по опыту ХВ, по Шылкову
во-1, налчиие законсеривиронных боеприпасных зваодов (чугуния) , у США 22-26 во втемя Вьетнама, 15-20 штук к конце ХВ ( енмип 40-50 во вермя Корейской войны) -кооторые мобилиззируются и начнинают работу по производству массово хотя б чгунных бк. Одновременно мобилазация наличных военных заводов на бесрочную работу и прокоперации по гражданской линии, и мобилизация нации -привлечени гражаднской мощности и изменение обещствно-экномический законов для общества.

Тут время спросить -а законсервирвоанные боеприпасные заводы у Украины были ,ась?
Вопрос прро мобилизацию промышленности - как видим до сих пор является риторическим

во-2, Создание запасов ВТО перед войною для Army of Excellence , как можно более значительных, и упор на них, пусть даже и дорого и создавать их и облсуживать. Это даст
-приемущетство во вермя 1 го этапа -по точности, простоте логистики переброски на решающий ТВД, достижения превохсодства вплоть до асиметричности на нужном ТВД и т.д.
-преимущество во время провала М -когда напротив голожапая полуразбитая вражеская армия , у нас такая же, но с обильным запасом ВТО и развиттой тылвоой сетью перевозок.

Тут мы видим некоторую схожесть -с тем что дали Украине дроны

в-3, неизбежное упрощение структуры армии (и ОШС и ее оснащения), использование упрощенных образцов, эрзацев и т.д. ради количества,чтоб иметь возможнсоть поддерживать боеспособность на фронте и восполнять потери.
Грубо говоря -вовлекая в работу граждаскую промышленность - армия делает шаг назад от Army of Excellence
в сторону ВМВ, и далее в сторону ПМВ. Когда мы ждем чтобы граждаснкая промышленность должна давать большинство снаряги как это было в ПМВ - то см как и в ПМВ - что это будет за снаряга.

тут небольшого ума дело, а источники повторялись млилон раз (и какждый раз как новый)

[Саша Белый]

Применительно к спецвойне
Этап -1
столкновение Army of Excellence с обоих сторон ,преимущественно механизированных (у Украины -еще и мторизованная пехота, плюс и мунс в мобразверртвании изза утраты политического момента предвоенной мобилизации) . Отметим что большинство снаряги и запасов созданы совочком -горадо более мощной страною, более большою и который сам копил эти запасы дестелетия.
Т.к. запасы были от более мощной страны -то их хватило несколько дольше чем на "пару месяцев", россиюшка выгребала шрот с бХВТ бронетехник плоть до 2024 года (бывлшеи бреженвские дивизии тыловых округов и вывезенные в начале 90х кадавры бывших заграничных групп войск)

Этап-2 -"Провал М"
Частичная мобилизация промышленност в виде перевода военных заводов на длинный режим ( у России сделанов марте 2022), начало строительство всей этйо шняги по ракетным цехам и т.д.
Реузльтат например по тяежлым ракетам увидели ближе к зиме 2022\23 когад россияне грозили первы раз чтоб азморозить (не азморолии ноу велчили пусковые мощности), у Укаррине вразилось в поставках вооружений несоклько большим ттемпом чем до спцевойны (когда не было нефига), но и только лишь.

Этап-3 "Попытка поднятия над провалом М"
-запуск дроновой программы как эрацз ВТО
-всяеиске увлечения мини-ракетами,длинные дронами и т.д.
-скупка шрота везде где можно -КНДРвоские снаряды в солидоле у одних,греческие гаубицы М113 произвовда 1943 года -у другиих

Так как мобилизации нации не случилось ни у одной из сторон (по своим прричинам,а гланым образом изза нео-феодализма у правящих верхушек и у действующих нравов) , то ни производство снаряжения ,ни ЗИП, ни техники, ни тем более бопрпипасов не удволтеовряет уровень даже ПМВ и ВМВ, не говоря уже о огневой производительности соединений Army of Excellence
Эрзац ВТО в виде коптера с морковкой - нанести значительный урон врагу для его разгрома и победы ,хотя бы в виде чатсных насутплений -не может (то одна то другая стороны шкрябуют друг дурга запусками дронов, эффектвиность которых идет на "несоклько прцоентов" и стыивает об все тот же корвник -то пятерку с однйо стену, то пятреку с другой)
Эррац-мини-ракеты в бч 50-100 или даже 250 кг -как оружие стратгического бомбурдвання ну тоже такое себе. Ни та ни другая сторона не обрушили друг друга,нсесмотря на похвальбу и активную помощь ворья внутри страны.

[Nechriste]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:38)

До о конца ВМВ ни Америка, ни Британия. ни Совочек не запустил ни одной крылатой или балистчиеской ракеты и не имел серийных реактивных истребителей .

Во-1 Глостер Метеор смотрит на тебя как на говно с недоумением (да и Шутингстар был уже серийным, хоть и повоевать не успел).
Во-2 вместо ущербных крылатых и баллистических ракет тех времен союзники имели неисчислимые орды стратегических бомбардировщиков (включая шедевральный на то время В-29), а еще великолепные (по тем временам) РЛС. А также, на минуточку, планирующие противокорабельные бомбы с АКТИВНОЙ РЛГСН.
Совочек конечно да, умел в основном в пушечное мясо и чугуний, и то применял то и другое крайне неэффективно.

[Nechriste]

Цитата (12th @ Сегодня, 17:45)

В течении двух лет снаряды для пушки были не нужны?

Может на то время хватало, а может их давно ищут, просто блумберг только сейчас инфу получил. Но скорее первое - до массового применения реактивных БПЛА в больших количествах снарядов просто не было нужды.

Цитата (12th @ Сегодня, 17:45)

На вооружении ВВС Украины стоит так же самолет Мираж. Стоит ли говорит о том что его совместимость с советскими самолетами и Ф-16 равна примерно нулю? Но и этого показалось мало начали разгонять про шведский Гриппен. 4 абсолютно разных линейки истребителей.

Во-1 что дают то и берем. Лучше иметь 100 истребителей 3х разных типов чем 50 - одного. Во-2 гриппен гораздо более совместим с американцами, по вооружению так на 100%.

[Саша Белый]

Применительно к бтт - очень трудно сравнить с ВМВ. Т.к. я нигде не видел того сколько занимает полный цикл выпска всего для т-34 или Пантеры
По советским заводам судить трудно - т.к. они были часто соборочные,при старте работы, а унифкация марок танков -давала возможность например при котыртии такновых цехво в кооарбельно-паврозном Крансое Сомрво -вести литье из тагила, а двигуны из Харькова
Но косвенно можно судить,например по немецким. Большие копрации конечно готовились для производства, но все же не могил пустить в работу в своей отрасли марку танка без одобрения от фюрера и заказа его реймхинистерств
Танк Тигр-1
апрель 1942 - заказ на первые 200 Тигр-1,сериные
декабрь 1942 - выход на примерно сериное произзводство,сдано 38 штук (потом колебания 35..32..41 с постпенным овзарстанием до 50-65)
Т.е. 8 месяцев
Пантера
"осень" 1942 - доведение прототипа и первый заказ( формально еще в мае 1942 было принято прицнипальноео решение и рамочный заказ)
май 1943 - выход на серийные 194 штук\мес
Порядка 7-8 мес.
Видимо когда серия уже оказалась проарботана - общий полный цикл изделия скоратился конечно, может быть 4-5-6 мес?
Для современных танков, и тем более- самолетов, перполнных спецкомпоентами.особыми деталями - это недостижмый срок,КМК.
Соотвесвенно как и чем собираются воевать люди,хихикающие с ведра с амотолом, в большой и,главное, длинной войне -ояхбз.

[12th]

Цитата (Nechriste @ Окт 1 2026, 18:28)

Во-1 Глостер Метеор смотрит на тебя как на говно с недоумением (да и Шутингстар был уже серийным, хоть и повоевать не успел).
Во-2 вместо ущербных крылатых и баллистических ракет тех времен союзники имели неисчислимые орды стратегических бомбардировщиков (включая шедевральный на то время В-29), а еще великолепные (по тем временам) РЛС. А также, на минуточку, планирующие противокорабельные бомбы с АКТИВНОЙ РЛГСН.
Совочек конечно да, умел в основном в пушечное мясо и чугуний, и то применял то и другое крайне неэффективно.

Англичане к 1944 подошли к такой ситуации что производить такие вещи как допустим легкий авианосец Colossus они еще могли, а вот уже комплектовать их экипажами не получалось. Поэтому напрягли Австралию (Канада, Новая Зеландия и тем более ЮАР уже никак не вывозили). При том что австралийцы уже тоже скрепели от недостатка л/с

Где здесь себя ощущает Украина? Если уж мы проводим аналогии то если была «клепальщица Рози», то должна быть и «дроностроительница Оксана». Раз уж у Украины такой суровый хайтек и стена дронов на китайских комплектующих.

[anarxi]

Санек, все это хорошо, что т цитируешь, позже вникну, полмав глаза
но упущен социальный аспект за 20 , верне 25 лет сильно изменился социальный ландшафт, (при этом россия осталась в социальном плане на уровне 17-18 века, и технологический уклад (помню, как ты смеялся с моей анлогии про вязание лыка). так что не все так просто, когда ты пытаешься натянуть старый камзол из юности на тело обрюзгшнго пенсионера....

[Саша Белый]

Цитата (Nechriste @ Сегодня, 18:28)

Во-1 Глостер Метеор смотрит на тебя как на говно с недоумением (да и Шутингстар был уже серийным, хоть и повоевать не успел).
Во-2 вместо ущербных крылатых и баллистических ракет тех времен союзники имели неисчислимые орды стратегических бомбардировщиков (включая шедевральный на то время В-29), а еще великолепные (по тем временам) РЛС. А также, на минуточку, планирующие противокорабельные бомбы с АКТИВНОЙ РЛГСН.
Совочек конечно да, умел в основном в пушечное мясо и чугуний, и то применял то и другое крайне неэффективно.

1
озвучьте пожалйста количество сериыных Глостеров принявших участие в войне, и ,длz сравнение, ну вот тех же Спифайров о которых речь выше
И мы посмтрим на тебя как на говно.
2
Так никто не против. Уже раскзвалось каким образом были поулчены орды бомберов.
а) США (а также Британия, Канада и т.д.) - ввели мобилизацию нации, женский труд на заводе , карточки на еду (не такие как в Лениграде коненчно,но -карточки) , запрет видов гражаднских пердметов 9типа лимзунов или приемников) и лимитирование кожи в женских санадилках.
Об это говоорисоь 100500 раз и каждый раз как новый
Бонусом шло -наличие глубково и широкого моря, весьма выгодно отделяющего и Британию,и тем более Канаду и США от 11 танковых корпусов с 150 пд - силы блицкрига (там где этоо не отделяли -немцы или вымели за море в 1940,или с 1 копрусом пришлось возится долго итяжко, 2.5 года).
О чем кстати в книжке шылкова говориться -со ссылкой на западные же поисания, как эелмента стратегической картины -исопльзование для себя вермени- за которою союзники (читай -совочек) расплачивались кровью. Там так почти дословно,кстати.

Что там у нас с мобилизацией украинской нации ?
А море отделяющее от 20 армий и корпусов Тамбовых,чтоыб за ним наклепать тсратообмберов, вы уже успели выкопать второй раз?

[Nechriste]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:38)

В прошлом году укр.фаркция в лице Нехристя обнарижвала что и Кромвель, танк с клепаной (!) броней ,оказался вполне себе годным оружием против армии с Фау и реактивными Ме.

Выдернутая из контекста чушь.
Так можно сказать что и наган образца 1800какогото года (или например нож, которому концептуально десятки тысяч лет) "оказался годным оружием против армии с Фау и реактивными Ме".


З.Ы. Лучше расскажи, как помогло саддамушке его "простое и массовое оружие" в 1991 или 2003 годах?
Ведь в 91м у него была миллионная армия, закаленная в боях, с колоссальными стадами бронетехники и артиллерии, и с боеприпасами к ним тоже никаких проблем не было. Да и с технологичным оружием тоже было не так плохо - и самолетов было дохуя, вплоть до истребителей 4го поколения, и пилоты с боевым опытом, и с ПВО было очень неплохо по тем временам. Но не получилось, не фартануло.

К 2003 году армия конечно сильно деградировала, особенно высокотехнологичная часть (ВВС и ПВО), но с бронетехникой и артой все было не плоха, а боеприпасов - хоть жопой жуй. И личного состава было в разы больше, чем в группировке вторжения (или у Украины на 24.02.22) - но все было разъебано белые господаами за три недели без особой спешки (с перерывами на пыльные бури) и с общими потерями примерно как у всрф (без лугандонцев) за первый день спецвойны.

Почему иракцы до Вашингтона не дошли, или хоть до ЭрРияда?