Россия

[Сурт]

Вообще, вы не с того заходите. Вся изначальная история России есть правление оккупантов. Сначала это русы, которые отличнейшим образом наладили бизнес по крышеванию туземцев пришлыми бандами,а в дальнейшем -и работорговлю. Затем пришлые бандиты стали оседлыми, и все более менее вошло в общеевропейское историческое русло. Но тут пришли монголы и снова восстановили оккупационный режим аж на пару веков. Новгород, которому удалось откупиться от такой участи опять таки вполне себе удалось войттт в общеевроейское русло, но хренакс - и он проиграл Москве войну, в которой московиты что? Правильно, вели себя похлеще любых оккупантов в этом самом Новгороде.
Ну и в дальнейшем людишек тоже никто не считал. Сколько там Петр людишек извел? Он был европейцем, и, правильно,вел себя по отношению к туземцам и их обычаям вполне презрительно.
А сколько там было русской крови у поздних граждан Романовых? Нисколько? Ну надо же, какое совпадение
В общем, национального государства тут так и не родилось, и родится ли - неизвестно. Врядли, потому что и национальные государства как таковые изживают себя потихоньку в 21 веке
Щас бы пугать солдатами нато при такой то истории

[Orlenard]

Цитата (Сурт @ Янв 24 2019, 17:38)

Вообще, вы не с того заходите. Вся изначальная история России есть правление оккупантов. Сначала это русы, которые отличнейшим образом наладили бизнес по крышеванию туземцев пришлыми бандами,а в дальнейшем -и работорговлю. Затем пришлые бандиты стали оседлыми, и все более менее вошло в общеевропейское историческое русло. Но тут пришли монголы и снова восстановили оккупационный режим аж на пару веков. Новгород, которому удалось откупиться от такой участи опять таки вполне себе удалось войттт в общеевроейское русло, но хренакс - и он проиграл Москве войну, в которой московиты что? Правильно, вели себя похлеще любых оккупантов в этом самом Новгороде.
Ну и в дальнейшем людишек тоже никто не считал. Сколько там Петр людишек извел? Он был европейцем, и, правильно,вел себя по отношению к туземцам и их обычаям вполне презрительно.
А сколько там было русской крови у поздних граждан Романовых? Нисколько? Ну надо же, какое совпадение
В общем, национального государства тут так и не родилось, и родится ли - неизвестно. Врядли, потому что и национальные государства как таковые изживают себя потихоньку в 21 веке
Щас бы пугать солдатами нато при такой то истории

Национализм как течение начался где-то в 17м веке и сформировался в начале 20го века. И РИ естественно была РНГ. Что, помимо всего прочего, проявлялось в создании шедевров русской культуры. (95% русского наследия пришлось на период правления династии Романовых)

[Сурт]

Ну и чому удивляться что браты сурийцы и даже смелые воены ЦАР одному агенту штази Володе П. как-то даже роднее всех этих странных рюсске? Этонорма (с)
Расходный материал как были так и есть. Самое противное, это куча страдающих стокгольмским синдромом среди этих самых русских. Очень они сроднились, прям так трогательно переживают за вождей и их авантюры, подспудно мечтают чтоб и все население земли в таком статусе были... тьфу, мерзость
Вот как только приоритетом станет благополучие туземного населения, как сбережение людей станет высшей ценностью не на словах а на деле - вот тогда можно поговорить о поддержке

[Orlenard]

это да

[Сурт]

Цитата (Orlenard @ Янв 24 2019, 17:52)

Национализм как течение начался где-то в 17м веке и сформировался в начале 20го века. И РИ естественно была РНГ. Что, помимо всего прочего, проявлялось в создании шедевров русской культуры. (95% русского наследия пришлось на период правления династии Романовых)

мы уже разбирали этот вопрос
шедевры русской культуры суть европейские романы написанные блестяще образованными европейцами
не без влияния восточного христианства этода
Но к народной культуре они имели очень слабое отношение
собственно в этом нет ничего такого уж - много таких стран
просто нужно время чтоб обрусели, укоренились. Вот РИ достигала успехов именно когда это уже начинало происходить

[Orlenard]

Цитата (Сурт @ Янв 24 2019, 18:07)

мы уже разбирали этот вопрос
шедевры русской культуры суть европейские романы написанные блестяще образованными европейцами
не без влияния восточного христианства этода
Но к народной культуре они имели очень слабое отношение
собственно в этом нет ничего такого уж - много таких стран
просто нужно время чтоб обрусели, укоренились. Вот РИ достигала успехов именно когда это уже начинало происходить

но русская культура это часть европейской культуры.
"простой" народ создавал то, что принято считать народным искусством - песни и сказки в виде устного творчества, а так-же материальные предметы народного творчества: утварь, вышивка, игрушки итд (кстати, весьма показательно, что как-раз эта часть культурного пласта выпала из российского быта и превратилась в музейные экспонаты)
Ну а зажиточные граждане занимались литературой, архитектурой, живописью и пр. Но их социальный статус не противоречил культурной идентичности.
И примерно в конце 19го-начале 20го века эти культурные пласты фактически соединились.

[Ьелецкий]

Цитата (Сурт @ Янв 24 2019, 18:07)

мы уже разбирали этот вопрос
шедевры русской культуры суть европейские романы написанные блестяще образованными европейцами
не без влияния восточного христианства этода
Но к народной культуре они имели очень слабое отношение
собственно в этом нет ничего такого уж - много таких стран
просто нужно время чтоб обрусели, укоренились. Вот РИ достигала успехов именно когда это уже начинало происходить

Ну, тут несколько сложнее. Понятно, "народная" культура почти полностью сконструирована, но так везде было: в конце 19 - начале 20 веков это конструирование повсеместно и происходило. Зарождение модернизма, кстати.

[Сурт]

Цитата (Orlenard @ Янв 24 2019, 18:21)

но русская культура это часть европейской культуры.
"простой" народ создавал то, что принято считать народным искусством - песни и сказки в виде устного творчества, а так-же материальные предметы народного творчества: утварь, вышивка, игрушки итд (кстати, весьма показательно, что как-раз эта часть культурного пласта выпала из российского быта и превратилась в музейные экспонаты)
Ну а зажиточные граждане занимались литературой, архитектурой, живописью и пр. Но их социальный статус не противоречил культурной идентичности.
И примерно в конце 19го-начале 20го века эти культурные пласты фактически соединились.

Вот именно что. Арина Родионовна жи.
Такая себе индианка при белом барчуке, рассказывающая ему местные странные но захватывающие сказки.
Интерес к древнерусскому, тому, что от него осталось, МОДА - это уже 19 век в основном. Тогда стали собирать фольклор, былины, вышивки,все что осталось и записывать

[Просто прохожий]

Цитата (Orlenard @ Янв 24 2019, 17:52)

Национализм как течение начался где-то в 17м веке и сформировался в начале 20го века. И РИ естественно была РНГ. Что, помимо всего прочего, проявлялось в создании шедевров русской культуры. (95% русского наследия пришлось на период правления династии Романовых)

Национализм модернового типа - это продукт двух событий, Американской войны за независимость и ВФР (т.е. это последняя четверть XVIII века; Английская революция вещь ещё корпоративно-теологическая, о ней не говорим). В ходе двух этих событий подданные впервые перековались в граждан, а народ перековался в нацию, т.е. в своё политическое представительство, не имеющее иной власти, кроме самого себя (идея Руссо). Нация это и есть народ, имеющий политическое представительство. Очень простое и очень точное определение. РИ физически не могла быть национальным государством, потому что у народов, её населяющих, до 1905 года не было политического представительства (парламента, если что). Управление было принципиально наднациональным, стоящим как на феодальных структурах (аристократия), так и на модерново-бюрократических (чиновничестве). И даже когда парламент вроде как появился, он не мог претендовать на политическое представление подданных Российской империи (пояснять почему не требуется).

Вы можете открыть любого историка национализма, будь то Геллнер, Смит, Андерсон (у него чуть иначе), Грох, Миллер и прочитать примерно об этом, если, конечно, не касаться антинаучного примордиального подхода (нации существовали всегда).

Правда в том, что с последней четверти XIX века Россия действительно начала активно русифицироваться и национализироваться. Отсюда культура, обласканная модернизмом, костюмы Васнецова, литература, мода на русскость, но это пока ещё только интерес, пока ещё только культурный романтизм, вторая фаза нациегенеза по Мирославу Гроху. И если бы этот процесс продолжился, то да, русское национальное государство обязательно бы возникло. Но, как мы знаем, возникли большевики, которые решили модернизировать крестьянские массы не в нацию, а в утопическое бесклассовое общество.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:29)

Ну и причём тут климат и плохие условия?

Это чистая экономика. Условия у нас действительно требуют бОльших расходов, чем у многих. Большие расстояния и много снега - а жрачку воровать не у кого. Испокон веков свой хлеб экспортировали, хоть самим нехватало.

[Spark]

Цитата (Orlenard @ Янв 24 2019, 16:35)

Ничего не понял. Как это не было предпосылок для появления России?
До монголов Русь была вполне себе европейской страной. С 18го века - РИ тоже вполне себе западной страной.
Все евространы отменили работорговлю в 19веке, как и РИ крепостничество.

Появление Централизованной страны. До монголов Русь была европейской только в твоем воспаленном воображении. На самом деле - являлась аморфным конгломератом городов-государств/земель перманентно оспаривающих символическое киевское а позже владимирское великое княжение. При этом колоссальная отсталость, которая проявлялась уже тогда – в тех же системах вооружения, в ведении аграрного хозяйства «взлет на холмы» запоздал века на 2 по сравнению с Европой , трехполье едва освоили к 13 веку, – компенсировалась бензоколонкой же – удачным расположением непосредственно вдоль торгового пути из Варяг в Греки. Как только европейцы в результате Крестовых походов освоили масштабные трансморские перевозки – этот источник приказал долго жить. Абсолютизм пришел аж в 16 веке. К этому времени в Антверпене уже собирались Генеральные Штаты.
Да что там в промышленном и аграрном отношении – даже в культурном – вон по утверждениям Милюкова, который в представлениях не нуждается России до Европы было далеко, он утверждал что идея критики, терпимости и внутреннего духовного совершенствования характерные для Запада – не были доступны российскому обществу
Мы уже неоднократно спорили по подобным вопросам. Но ты аргументацию не воспринимаешь.

и далее всем остальным

Цитата

С чего это вдруг например Новгород не стал бы обычным европейским государством, если он по факту им был?

Ты же вроде бы не Орленард, окстись нести эту ересь про европейский нвогород, не уподобляйся пидарасам в обоих смыслах слова вроде Шиопаева – «Север Воля Стоячий Хуйъ!»

Вообще если говорить о Новгородской Республике –это весьма убогий квазигосударственный конструкт который в основу стратегии собственного выживания поставил лавирование между акторами – монголами, тевтонским орденом и чуть позже Московией – не имея никакой вообще собственной долговременной стратегии Новгород занимался заключением ситуативных союзов попеременно со всем стонами, периодически кстати выступая как карательный инструмент против собственных единоверцев. В экономическом плане Новгород представлял собой экстенсивную «бензоколонку» - жил с того что валом гнал пушнину Ганзе, сверхкрупными партиями, причем Ганза следила за тем чтобы «мягкая рухлядь» шла в сыром, необработанном виде – в это смысле вообще как колония они выступали. Причем рост и развитие производства подавлялись искусственно – например, в отличие от той же Европы городская среда не сформировала слой свободных ремесленников которые формировали бы свои цеха – нет, в Новгороде они были привязаны к концам, которыми владели наиболее влиятельные боярские кланы. Не случайно также в «торговой республике» не было собственного флота. А уж по общему развитию земель был полный писос – Новгород подавлял развитие вообще всех крупных центров на своей территории, Пскова, - опасаясь роста самостоятельности, что понятное дело привело к переходу псковичей к Ивану 3 как только выдалась возможность. Ну и понятно – колоссальное расслоение, абсолютно бесправная основная масса, олигарха. Гибель закономерна.

Цитата

у и причём тут климат и плохие условия? Это в античности нужно было шоб тепло и плодородненько. После промышленной революции и использования углеводородов всё перевернулось.

Погодь с промышленной революцией. Промышленная революция прежде всего подразумевает переход от аграрного общества к индустриальному. Промышленная рволюция в России запаздывала систематчиески. Российская Империи оставалась по сути аграрным обществом с абсолютным доминированием процента крестьянства, крайне неразвитым пролетариатом и ко времени своей кончины. Базис промреволюции – урбанизция, экономический рост простого населения, рост прибавочного продукта. О чем тут говорить когда урожайность банально – и это еще на плодородных землях центральной Руси – была сам-3, в очень благоприятные годы – сам-6 – аж до 19 века, тогда как в каком-нибудь Провансе она спокойно была сам-26 в 10 веке. Вообще с 19 столетия Европа была избавлена от такого понятия как голод. В Российской Империи – он приходил регулярно до самого конца, до 20 века провоцируясь каждым неурожайным годом

[Сурт]

Спарк, ну так а чем новгородская олигархия отличается от таковой в итальянских городах-государствах? Со временем, начали бы деньги в рост давать и тогда бы оно и заверте. Может быть. А может и нет. Мы уже не узнаем. Я вовсе не идеализирую новгородцев. С какого-то момента они в силу своей самомнения проебали вспышку, и допустили усиление Москвы. А в решающий момент полностью проебались с дипломатией, оставшись без союзников.
Но, в общем-то, республика до этого существовала триста лет. Было бы все так плохо как ты говоришь -они закончились бы очень быстро. Но нет, не заканчивалисьи регулярно выписывали люлей даже такому серьезному противнику как орден

[PLTV]

Цитата (Ьелецкий @ Янв 24 2019, 15:24)

Вот тоже один был такой ницшеанец, правда, наоборот немного. Но кончится примерно так.

Я за войну, за интервенцию,
Я за царя хоть мертвеца.
Российскую интеллигенцию
Я презираю до конца.

Мир управляется богами,
Не вшивым пролетариатом…
Сверкнет над русскими снегами
Богами расщепленный атом.

Хорошо, что нет царя
Хорошо, что нет России
Хорошо, что Бога нет

Только жёлтая заря,
Только звезды ледяные,
Только миллионы лет.

Хорошо, что никого,
Хорошо, что ничего
Так черно и так мертво,
Что чернее быть не может
И мертвее не бывать

И никто нам не поможет
И не надо помогать

[Показать/Скрыть]

от нашего столика вашему

[Ьелецкий]

Цитата (PLTV @ Янв 24 2019, 20:04)

Хорошо, что нет царя
Хорошо, что нет России
Хорошо, что Бога нет

Только жёлтая заря,
Только звезды ледяные,
Только миллионы лет.

Хорошо, что никого,
Хорошо, что ничего
Так черно и так мертво,
Что чернее быть не может
И мертвее не бывать

И никто нам не поможет
И не надо помогать

[Показать/Скрыть]

от нашего столика вашему

Ага. Нехило так, гм, эволюционировал.

[Orlenard]

Цитата (Spark @ Янв 24 2019, 19:26)

Появление Централизованной страны. До монголов Русь была европейской только в твоем воспаленном воображении. На самом деле - являлась аморфным конгломератом городов-государств/земель перманентно оспаривающих символическое киевское а позже владимирское великое княжение. При этом колоссальная отсталость, которая проявлялась уже тогда – в тех же системах вооружения, в ведении аграрного хозяйства «взлет на холмы» запоздал века на 2 по сравнению с Европой , трехполье едва освоили к 13 веку, – компенсировалась бензоколонкой же – удачным расположением непосредственно вдоль торгового пути из Варяг в Греки. Как только европейцы в результате Крестовых походов освоили масштабные трансморские перевозки – этот источник приказал долго жить. Абсолютизм пришел аж в 16 веке. К этому времени в Антверпене уже собирались Генеральные Штаты.
Да что там в промышленном и аграрном отношении – даже в культурном – вон по утверждениям Милюкова, который в представлениях не нуждается России до Европы было далеко, он утверждал что идея критики, терпимости и внутреннего духовного совершенствования характерные для Запада – не были доступны российскому обществу
Мы уже неоднократно спорили по подобным вопросам. Но ты аргументацию не воспринимаешь.

и далее всем остальным


Ты же вроде бы не Орленард, окстись нести эту ересь про европейский нвогород, не уподобляйся пидарасам в обоих смыслах слова вроде Шиопаева – «Север Воля Стоячий Хуйъ!»

Вообще если говорить о Новгородской Республике –это весьма убогий квазигосударственный конструкт который в основу стратегии собственного выживания поставил лавирование между акторами – монголами, тевтонским орденом и чуть позже Московией – не имея никакой вообще собственной долговременной стратегии Новгород занимался заключением ситуативных союзов попеременно со всем стонами, периодически кстати выступая как карательный инструмент против собственных единоверцев. В экономическом плане Новгород представлял собой экстенсивную «бензоколонку» - жил с того что валом гнал пушнину Ганзе, сверхкрупными партиями, причем Ганза следила за тем чтобы «мягкая рухлядь» шла в сыром, необработанном виде – в это смысле вообще как колония они выступали. Причем рост и развитие производства подавлялись искусственно – например, в отличие от той же Европы городская среда не сформировала слой свободных ремесленников которые формировали бы свои цеха – нет, в Новгороде они были привязаны к концам, которыми владели наиболее влиятельные боярские кланы. Не случайно также в «торговой республике» не было собственного флота. А уж по общему развитию земель был полный писос – Новгород подавлял развитие вообще всех крупных центров на своей территории, Пскова, - опасаясь роста самостоятельности, что понятное дело привело к переходу псковичей к Ивану 3 как только выдалась возможность. Ну и понятно – колоссальное расслоение, абсолютно бесправная основная масса, олигарха. Гибель закономерна.



Погодь с промышленной революцией. Промышленная революция прежде всего подразумевает переход от аграрного общества к индустриальному. Промышленная рволюция в России запаздывала систематчиески. Российская Империи оставалась по сути аграрным обществом с абсолютным доминированием процента крестьянства, крайне неразвитым пролетариатом и ко времени своей кончины. Базис промреволюции – урбанизция, экономический рост простого населения, рост прибавочного продукта. О чем тут говорить когда урожайность банально – и это еще на плодородных землях центральной Руси – была сам-3, в очень благоприятные годы – сам-6 – аж до 19 века, тогда как в каком-нибудь Провансе она спокойно была сам-26 в 10 веке. Вообще с 19 столетия Европа была избавлена от такого понятия как голод. В Российской Империи – он приходил регулярно до самого конца, до 20 века провоцируясь каждым неурожайным годом

1) Феодальная раздробленность характерна для феодализма. Через это так или иначе прошли все народы европы. Итальянцы и немцы вообще закончили объединение только в 19м веке. И да, Русь была европейской страной, с сетью династических браков. При чем тут технологии? У монголов военные технологии были еще лучше, и где они сейчас?
2) Аналогом Новгорода была Венецианская республика, которая прожила до 19го века.
3) В европе не было голода? Расскажи это ирландцам

В общем понятно, была немытая Россия, потом пришли большевики, построили священные гулаги и всем сразу стало радостно и весело.

[Spark]

Цитата (Сурт @ Янв 24 2019, 19:55)

Спарк, ну так а чем новгородская олигархия отличается от таковой в итальянских городах-государствах? Со временем, начали бы деньги в рост давать и тогда бы оно и заверте. Может быть. А может и нет. Мы уже не узнаем. Я вовсе не идеализирую новгородцев. С какого-то момента они в силу своей самомнения проебали вспышку, и допустили усиление Москвы. А в решающий момент полностью проебались с дипломатией, оставшись без союзников.
Но, в общем-то, республика до этого существовала триста лет. Было бы все так плохо как ты говоришь -они закончились бы очень быстро. Но нет, не заканчивалисьи регулярно выписывали люлей даже такому серьезному противнику как орден

Так-то действительно сходство есть. Однако в итальянских реалиях был тот самый сам-20-30 и аграрная революция – что собстенно позволило иметь развитую урбанизацию, антропоток город-деревня, флоты, массовые цеховые коммуны свободных людей, интенсивная торговля. И – они лидировали в грамотности среди всех. Как следствие - зачатки реальной демократии – в виде ответственного перед советами правительства и зачатки капотношений. Все в базис упирается.

[PLTV]

Продали на 18 млрд медоборудования для российских больниц , пью за нефть-кормилицу и царя-батюшку !
На всякий случай разлогинюсь, штоб когда бесы наружу вырвутся не понаписать хуйни.
Как народ-богоносец и власть приказываю продолжить дискуссию про новгород и генезис русского народа, я потом прочту

БПЛА!
НГТУ!
ВВП!

[Orlenard]

Во Владивостоке горела школа и опять запасные выходы были закрыты.
https://varlamov.ru/3279694.html

пипец

[Spark]

Цитата (Orlenard @ Янв 24 2019, 20:27)

1) Феодальная раздробленность характерна для феодализма. Через это так или иначе прошли все народы европы. Итальянцы и немцы вообще закончили объединение только в 19м веке. И да, Русь была европейской страной, с сетью династических браков. При чем тут технологии? У монголов военные технологии были еще лучше, и где они сейчас?
2) Аналогом Новгорода была Венецианская республика, которая прожила до 19го века.
3) В европе не было голода? Расскажи это ирландцам

В общем понятно, была немытая Россия, потом пришли большевики, построили священные гулаги и всем сразу стало радостно и весело.

1.То то и оно что феодализм на Руси – сама концепция его - это пережитки советской формационной теории-пятичленки, когда все искусственно подгоняли под политтеорию марксизма. В действительности же развитого феодализма на Руси не было, не было предпосылок, слишком отсталая система – пришлось сразу прыгать в абсолютизм.
Технологии – это основа всего вообще, а вот при чем тут династические браки – непонятно вообще. У монголов технологий никаких не было, они быль у Хань. Где сейчас хань мы знаем.

2.Нет, это не так. Венеция – полноценная морская республика, Новгород же элементарно не имел собственного флота, не имел гражданской культуры,не имел смешанной арситократии, не имел коммун, не имел бюргерского класса, не имел сколько нибудь значительного процента грамотного населения вообще.

3. Голод в Европе случался в 19 веке – но только по форсмажорным обстоятельствам, а не так как в РИ, крупными сериями только потому что март оказался на пару градусов холоднее. НА островах давно аграрный переворот сверился, тогдашний голод в Ирландии – известная флуктуация вызванная вспышкой грибковых заболеваний по базовой монокультуре

Да, и об этом пишут собственно лучшие люди страны, которые первую буржуазную революцию сделали и являлись непримиримыми противниками большевиков.

[Эдуард]

Не хотел в это влезать, но...
Короче Спарк просто плохо знает историю, это и не удивительно, если учесть, что он предлагал запрещать преподавание всех гуманитарных наук.

Цитата (Spark @ Сегодня, 20:26)

На самом деле - являлась аморфным конгломератом городов-государств/земель перманентно оспаривающих символическое киевское а позже владимирское великое княжение.

Точно как германские государства, оспаривающие императорский престол

Цитата (Spark @ Сегодня, 20:26)

При этом колоссальная отсталость, которая проявлялась уже тогда – в тех же системах вооружения, в ведении аграрного хозяйства «взлет на холмы» запоздал века на 2 по сравнению с Европой , трехполье едва освоили к 13 веку

А в Передней Азии взлет на холмы произашло за тыщу лет до этого. Впрочем в Средиземноморском регионе тоже. И там, и там было обработано все, что возможно еще во времена Цезаря. какие выводы? Кто от кого отставал? В реальности взлет на холмы произашел только тогда, когда закончились земли на берегах рек. Вот и все, это не признак отставания.

Цитата (Spark @ Сегодня, 20:26)

Абсолютизм пришел аж в 16 веке.

Одновременно с Францией.
Я не отрицаю, что Россия в чем то отставала от Европы, но во первых надо понять в чем именно, а не перечислять все подряд, и во вторых, надо смотреть на всю Европы вцелом. Там в средние века сформировалась ось Рейн-Северная Италия, которая стала центром Запада по сути. Чем дальше от этой оси, тем сильнее отставание от триады Франция-Германия-Италия и примкнувших к ним Швейцарии с Нидерландами. То есть восточная Германия отставала от западной, Польша отставала от Германии, Балтика-Беларусь-Украина (ВКЛ) отставали от Польши, а Россия отставала от последних. То есть это был общеевропейский тренд.
Однако Россия отставала только в экономике и технологиях, а в политике даже обганяла, создав централизованное государство к 16-у веку. Но разве это исключительная вещь? Нет. Централизованные государства были и в других окраинях Европы, Англия, Испания, Швеция. Именно они вырвались вперед в позднем средневековии и в ренне новое время (16-17 века), вступив в борьбу за статус великой державы. В итоге англичане потеснили испанцев, а русские шведов (и попутно поляков, но те сами виноваты). Опять общеевропейский тренд. Что характерно, англичане тоже противопоставляют себя Европе, так что даже в плане самосознании ничего уникального нету.

Ну и небольшая ремарка про Новгород. Все таки не надо сравнивать его с Венецией, Данциг или какой-то город в Ливонской конфедерации больше подойдут.