Россия

[Ghost]

Цитата (Orlenard @ Янв 24 2019, 20:40)

Во Владивостоке горела школа и опять запасные выходы были закрыты.
https://varlamov.ru/3279694.html

пипец

Не знаю подробностей, но в общем архитектура наших школ такова, что срать на эти запасные выходы - был бы свободный доступ к первому этажу, а там любое окно высаживай и на свободу.

[Orlenard]

Цитата (Spark @ Янв 24 2019, 20:46)

1.То то и оно что феодализм на Руси – сама концепция его - это пережитки советской формационной теории-пятичленки, когда все искусственно подгоняли под политтеорию марксизма. В действительности же развитого феодализма на Руси не было, не было предпосылок, слишком отсталая система – пришлось сразу прыгать в абсолютизм.
Технологии – это основа всего вообще, а вот при чем тут династические браки – непонятно вообще. У монголов технологий никаких не было, они быль у Хань. Где сейчас хань мы знаем.

2.Нет, это не так. Венеция – полноценная морская республика, Новгород же элементарно не имел собственного флота, не имел гражданской культуры,не имел смешанной арситократии, не имел коммун, не имел бюргерского класса, не имел сколько нибудь значительного процента грамотного населения вообще.

3. Голод в Европе случался в 19 веке – но только по форсмажорным обстоятельствам, а не так как в РИ, крупными сериями только потому что март оказался на пару градусов холоднее. НА островах давно аграрный переворот сверился, тогдашний голод в Ирландии – известная флуктуация вызванная вспышкой грибковых заболеваний по базовой монокультуре

Да, и об этом пишут собственно лучшие люди страны, которые первую буржуазную революцию сделали и являлись непримиримыми противниками большевиков.

1. Почему? На Руси Деления на княжества произошло по двум причинам: из-за дележа наследства и из-за гео-экономики. Все как и везде. И впереди всего все-таки экономика, технологии это производные от нее. У монголов была технология логистики на гигантских расстояниях и технология конных лучников. За счет этого они всех и победили. (в том числе и Цзинь с Сун) А китайские инженеры это уже бонус.
2. Форма правления такая-же олигархическая республика. У итальянцев возможностей было больше, они сохранили независимость достаточно долго, у Новгорода получилось выжить только до Ивана Великого.
3. Ну это я к тому, что не стоит говорить, что в Европе голода не было. был, пусть и не в таких масштабах.

Я не идеализирую РИ. Но все-таки ее падение было вызвано не неизлечимым структурным кризисом, а цепью непродуманных решений руководства и его консерватизмом.

[Spark]

Цитата (Эдуард @ Янв 24 2019, 21:08)

Не хотел в это влезать, но...
Короче Спарк просто плохо знает историю, это и не удивительно, если учесть, что он предлагал запрещать преподавание всех гуманитарных наук.

Точно как германские государства, оспаривающие императорский престол

А в Передней Азии взлет на холмы произашло за тыщу лет до этого. Впрочем в Средиземноморском регионе тоже. И там, и там было обработано все, что возможно еще во времена Цезаря. какие выводы? Кто от кого отставал? В реальности взлет на холмы произашел только тогда, когда закончились земли на берегах рек. Вот и все, это не признак отставания.

Одновременно с Францией.
Я не отрицаю, что Россия в чем то отставала от Европы, но во первых надо понять в чем именно, а не перечислять все подряд, и во вторых, надо смотреть на всю Европы вцелом. Там в средние века сформировалась ось Рейн-Северная Италия, которая стала центром Запада по сути. Чем дальше от этой оси, тем сильнее отставание от триады Франция-Германия-Италия и примкнувших к ним Швейцарии с Нидерландами. То есть восточная Германия отставала от западной, Польша отставала от Германии, Балтика-Беларусь-Украина (ВКЛ) отставали от Польши, а Россия отставала от последних. То есть это был общеевропейский тренд.
Однако Россия отставала только в экономике и технологиях, а в политике даже обганяла, создав централизованное государство к 16-у веку. Но разве это исключительная вещь? Нет. Централизованные государства были и в других окраинях Европы, Англия, Испания, Швеция. Именно они вырвались вперед в позднем средневековии и в ренне новое время (16-17 века), вступив в борьбу за статус великой державы. В итоге англичане потеснили испанцев, а русские шведов (и попутно поляков, но те сами виноваты). Опять общеевропейский тренд. Что характерно, англичане тоже противопоставляют себя Европе, так что даже в плане самосознании ничего уникального нету.

Ну и небольшая ремарка про Новгород. Все таки не надо сравнивать его с Венецией, Данциг или какой-то город в Ливонской конфедерации больше подойдут.

Ага, а то тут прямо все кандидаты исторических наук..
Переизбыток гуманитарных наук вреден для общества, люди начинают слишком много думать, общество нуждается в инженерах

Да, вот только отличие от земель Древней Руси которые в промежутках между междоусобными войнами с большим трудом отбивались от накатов Дикого Поля – Священная Римская Империя, будучи сложным феодальным иерархическим образованием – рулила половиной Европы нагибая всех – а крупные кризисы ее были связаны или с династическими замороками, или уже глобальным явлением Реформации. Сравнивать Киевскую Русь и СВР – все равно что каяк с авианосцем сравнивать

Минуточку – шутка в том что именно взлет на холмы дает возможность перейти к сложным системам землепользования. Если государство аграрное –это автоматически означает больший прибавочный продукт, и по цепочке – ускорение развития во всех сферах. Так вот в европе – взлет на холмы – и переход к многополью произошел раньше, не надо про античность средизменоморскую – во Франции и Германии процесс был закончен к 12 веку, и у нас тут сильное отставание

С Абсолютизмом я не прав в плане того что его ткнул в 16 век, в России он начался только в 17 веке – все равно значительное отставание

По поводу стратификации Европы – склонен согласиться. Но вот если мы в политике даже обгоняли – как же так получилось что вялые эксперименты с парламентом начались только под самый закат монархии? Вообще – какую книгу дореволюционную не возьмешь, политика ли, генерала или адвоката, да хоть блин графа Толстого письма – везде хтонический писец описывается. И только в путинской пропаганде вещают как все было бла-ародно и эффективно.

С Венецией Новгород вон господа нацдемы сравнивают, это к ним.

[Spark]

Цитата (Orlenard @ Янв 24 2019, 21:40)

Я не идеализирую РИ. Но все-таки ее падение было вызвано не неизлечимым структурным кризисом, а цепью непродуманных решений руководства и его консерватизмом.

По поводу консерватизма -
Говорят что монархия могла бы удержаться, например если бы не самые плохие граждане России не убили бы не самого плохого же российского Императора, при котором очень умный и боевой генерал армянин Лорис-Меликов вроде бы имел возможность продавить протоконституцию. Проблема в том что чтобы выгрызть себе достойное место в рамках версальско-вашингтонского миропорядка – нужно было иметь зубы, зубы из технологий, вон как японцы. А демпфирование острых социальных противоречий политическим переустройством - вовсе не означало обретение оных.

[Эдуард]

Цитата (Spark @ Сегодня, 22:54)

Ага, а то тут прямо все кандидаты исторических наук..
Переизбыток гуманитарных наук вреден для общества, люди начинают слишком много думать, общество нуждается в инженерах

Да, вот только отличие от земель Древней Руси которые в промежутках между междоусобными войнами с большим трудом отбивались от накатов Дикого Поля – Священная Римская Империя, будучи сложным феодальным иерархическим образованием – рулила половиной Европы нагибая всех – а крупные кризисы ее были связаны или с династическими замороками, или уже глобальным явлением Реформации. Сравнивать Киевскую Русь и СВР – все равно что каяк с авианосцем сравнивать

Минуточку – шутка в том что именно взлет на холмы дает возможность перейти к сложным системам землепользования. Если государство аграрное –это автоматически означает больший прибавочный продукт, и по цепочке – ускорение развития во всех сферах. Так вот в европе – взлет на холмы – и переход к многополью произошел раньше, не надо про античность средизменоморскую – во Франции и Германии процесс был закончен к 12 веку, и у нас тут сильное отставание

С Абсолютизмом я не прав в плане того что его ткнул в 16 век, в России он начался только в 17 веке – все равно значительное отставание

По поводу стратификации Европы – склонен согласиться. Но вот если мы в политике даже обгоняли – как же так получилось что вялые эксперименты с парламентом начались только под самый закат монархии? Вообще – какую книгу дореволюционную не возьмешь, политика ли, генерала или адвоката, да хоть блин графа Толстого письма – везде хтонический писец описывается. И только в путинской пропаганде вещают как все было бла-ародно и эффективно.

С Венецией Новгород вон господа нацдемы сравнивают, это к ним.

Кандидаты, некандидаты, но вот про космос и прочую инженерию у тебя путаницы нету. Общество нуждается в балансе, чтоб каждый занимался тем, что умеет, а не запрещать науки, но разговор об этом бессмысленен. Поговорим по существу.

Сравнение с Германией подходит по твоему первоначальному критерию, раздробленнпсти и борьбы за какой-то там престол. Но и по внешней опасности подходит. На Германию все время давила единая Франция. Рейн, как граница Германии, сложилась не сразу. Ну и рулила СРИ не всегда, а только когда во Франции были Столетняя война, Гугенотские войны и когда под рукой Карла 5-о была Испания с Нидерландами и Неополем, все остальное время французы двигались на восток. Да, Русь отставала от Германии в развитии, но мы же про структуру и типологию государства говорим.

Штука в том, что взлет на холмы - это вопрос демографии, а не технологий. Более того, переход на интенсивное развитие наступает не сразу после взлета на холмы, а когда уже и на холмах места не остается. В России это случилось позже не из за того, что не было ресурсов для модернизации, а из за того, что была земля для экстенсивного роста, вот никто и не вкладывал в продвинутые формы. Причем именно здесь можно увидеть особенность России, потому что другие страны, с которыми я ее сравнил выше (Англия, Испания, Швеция) были ограничены в территориях и пошли другим путем.

Абсолютизм в России не начался в 17-ом веке, а закончился, как и во Франции. Только подавление фронды можно считать победой абсолютизма.

А вот с парламентом интереснее. То, что мы называем сейчас парламентом, это представительство одного сословия, торговцев и ремесленников, а в средние века это был всего лишь младший партнер серезных людей, духовенства и феодалов, которые составляли верхние палаты. Третье сословие (назовем их так на французский манер) пробился к власти только тогда, когда монархам понадобились деньги, и те обратились к горожанам. В тех странах, где у монархов были другие источники доходов (например у Испании из колоний), никакого парламентаризма не было. В этом смысле в России, как и во всех остальных странах Восточной Европы и бСССР, парламента до сих пор нет и не предвидится. Вон у нас даже перешли в парламентскую республику, а получился, как и полагается, КПСС.
На мой взгляд, государственная структура России (централизованная с единоличным правителем) сложилась под влиянием Византии и монголов (точнее череды всяких восточных народов от хазар и половцев до современных татар).


Про Новгород и Венецию я именно к ним и обращался.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Spark @ Сегодня, 00:46)

Новгород же элементарно не имел

Цитата (Spark @ Сегодня, 00:46)

смешанной арситократии, ....., не имел сколько нибудь значительного процента грамотного населения вообще.

????

[Прапор]

СК опубликовал видео нападения на полицейских в Нальчике
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5c49f63a9a79...f?from=newsfeed

Госдума поддержала законопроекты Клишаса о фейках и неуважении к власти
https://www.rbc.ru/politics/24/01/2019/5c49...b?from=newsfeed


Про журналистику

[XFire]

Цитата (Ghost @ Янв 24 2019, 21:28)

Не знаю подробностей, но в общем архитектура наших школ такова, что срать на эти запасные выходы - был бы свободный доступ к первому этажу, а там любое окно высаживай и на свободу.

В моей школе уровень окон первого этажа на высоте около 2 метров. После того, как диванные рэмбы, разбив своим чугунным лбом двойные высокие рамы, спикируют на засыпанный стеклом асфальт, и спасут свою порезанную жёппу, какой план спасения будет предложен оставшейся внутри, в дыму и пожаре, перепуганной малышне?!
И сколько будет затоптано и переломано, при такой неимеющеймировыханалогов, блеать! системе эвакуации??

[Ghost]

Цитата (XFire @ Янв 25 2019, 08:34)

В моей школе уровень окон первого этажа на высоте около 2 метров. После того, как диванные рэмбы, разбив своим чугунным лбом двойные высокие рамы, спикируют на засыпанный стеклом асфальт, и спасут свою порезанную жёппу, какой план спасения будет предложен оставшейся внутри, в дыму и пожаре, перепуганной малышне?!
  И сколько будет затоптано и переломано, при такой неимеющеймировыханалогов, блеать! системе эвакуации??

Ну, ладно, чо ты разошелся то... Да, окна высоковаты. Мы еще в начальной школе вполне таким образом выходили на футбольное поле, чтобы сэкономить время на 130-140 метров пробежки. Лень, она ведь раньше нас родилась. Это было летом, а щас зима, гораздо проще должно быть.

Ну и про задавят: если учителя и старшаки не удержат под контролем возможную панику - то затоптать и при обычной эвакуации могут.

А вообще, запасные выходы блокируют по требованию антитеррора - получаются взаимоисключающие требования. Ну или хотя бы оборудовать нормальные пожарные выходы. А так их всего два, ключи на вахте.

[PLTV]

Рэмбы посообразительнее могут разбить стекло стулом, малышей передавать на руки выпрыгнувшим старшеклассникам.

[Ghost]

Цитата (PLTV @ Сегодня, 09:20)

малышей передавать на руки выпрыгнувшим старшеклассникам.

Девочек. Малыш пацан там спокойно сам спустится. Но для гарантии можно.

[PLTV]

Цитата (Ghost @ Янв 25 2019, 09:22)

Девочек. Малыш пацан там спокойно сам спустится. Но для гарантии можно.

Да, конечно, мы тоже из этих окон сигали в третьем классе , с трудов сбегали

[Spark]

Цитата (Эдуард @ Янв 24 2019, 23:40)

Кандидаты, некандидаты, но вот про космос и прочую инженерию у тебя путаницы нету. Общество нуждается в балансе, чтоб каждый занимался тем, что умеет, а не запрещать науки, но разговор об этом бессмысленен. Поговорим по существу.

Сравнение с Германией подходит по твоему первоначальному критерию, раздробленнпсти и борьбы за какой-то там престол. Но и по внешней опасности подходит. На Германию все время давила единая Франция. Рейн, как граница Германии, сложилась не сразу. Ну и рулила СРИ не всегда, а только когда во Франции были Столетняя война, Гугенотские войны и когда под рукой Карла 5-о была Испания с Нидерландами и Неополем, все остальное время французы двигались на восток. Да, Русь отставала от Германии в развитии, но мы же про структуру и типологию государства говорим.

Штука в том, что взлет на холмы - это вопрос демографии, а не технологий. Более того, переход на интенсивное развитие наступает не сразу после взлета на холмы, а когда уже и на холмах места не остается. В России это случилось позже не из за того, что не было ресурсов для модернизации, а из за того, что была земля для экстенсивного роста, вот никто и не вкладывал в продвинутые формы. Причем именно здесь можно увидеть особенность России, потому что другие страны, с которыми я ее сравнил выше (Англия, Испания, Швеция) были ограничены в территориях и пошли другим путем.

Абсолютизм в России не начался в 17-ом веке, а закончился, как и во Франции. Только подавление фронды можно считать победой абсолютизма.

А вот с парламентом интереснее. То, что мы называем сейчас парламентом, это представительство одного сословия, торговцев и ремесленников, а в средние века это был всего лишь младший партнер серезных людей, духовенства и феодалов, которые составляли верхние палаты. Третье сословие (назовем их так на французский манер) пробился к власти только тогда, когда монархам понадобились деньги, и те обратились к горожанам. В тех странах, где у монархов были другие источники доходов (например у Испании из колоний), никакого парламентаризма не было. В этом смысле в России, как и во всех остальных странах Восточной Европы и бСССР, парламента до сих пор нет и не предвидится. Вон у нас даже перешли в парламентскую республику, а получился, как и полагается, КПСС.
На мой взгляд, государственная структура России (централизованная с единоличным правителем) сложилась под влиянием Византии и монголов (точнее череды всяких восточных народов от хазар и половцев до современных татар).


Про Новгород и Венецию я именно к ним и обращался.

Я не вижу таких аналогий, в рамках СРИ Германия, после того как были утрясены статусы базовых германских герцогств - и ее короли а позже императоры - всегда выступали цементирующим ядром, отдельные ее части не покушались на статус, герцог бургундский не пытался стать Императором, он просто фрондил добиваясь больших прав в рамках системы. Если брать борьбу за инвеституру – так это противостояние светского и церковного. На Руси же Киев оспаривался потому что он был банально самым богатым и большим городом на торговом пути, усобица с жутким рубиловом шла ностопом до монголов, князья периодически сменялись по нескольку в год, – ни о каком хотя бы относительно едином государстве говорить нельзя. Один удельный князь Рюрик Овучский – ходил на Киев 7 раз за жизнь и 6 раз его брал, вокняжаясь… Новгород имея собственные выходы на торговые пути – вообще проводил политику изоляции.

Рассвет абсолютизма в России – это же 18 век, послепетровское время и пик при Екатерине 2 – кажется эта точка зрения общепризнана.

Цитата

а из за того, что была земля для экстенсивного роста, вот никто и не вкладывал в продвинутые формы

В домонгольской Руси антропоток был основной от юга к северу – именно из-за того что плодородные земли киевщины и черниговщины перманентно выжигались междоусобицами, удельные князья приводили временных союзников кочевников из Степи которые всех грабили – люди ломанулись на северо-восток и северо-запад. Там были другие условия. Отсутствовали поймы крупных рек, не было столь плодородных почв, леса – и поэтому никак не было возможности для экстенсивного роста в том же крупнейшем владимиро-суздальском княжестве. И сам бог велел переходить к более продвинутым схемам севооборота. Которые невозможно было наладить априори – из-за этого самого сам-3 сам-4. И занимались там периодически чуть ли не подсечно-огневым земледелием. Таким образом мы видим прямое влияние отсутствия надлежащих природных условий на агрохозяйствование – а это основа всего.

По парламентаризму согласен.

[Spark]

Цитата (PLTV @ Янв 25 2019, 09:42)

Да, конечно, мы тоже из этих окон сигали в третьем классе , с трудов сбегали

Вы не забывайте что сейчас окна первого этажа зачастую закрыты решетками. Когда хожу рядом со школами периодически в разных районах - очень часто это отмечаю

[Ghost]

Цитата (Spark @ Янв 25 2019, 10:20)

Вы не забывайте что сейчас окна первого этажа зачастую закрыты решетками. Когда хожу рядом со школами периодически в разных районах - очень часто это отмечаю

Тогда палево. Надо заехать в свой райончик, пройти мимо школы.

[Orlenard]

Цитата (Spark @ Янв 24 2019, 22:04)

По поводу консерватизма -
Говорят что монархия могла бы удержаться, например если бы не самые плохие граждане России не убили бы не самого плохого же российского Императора, при котором очень умный и боевой генерал армянин Лорис-Меликов вроде бы имел возможность продавить протоконституцию. Проблема в том что чтобы выгрызть себе достойное место в рамках версальско-вашингтонского миропорядка – нужно было иметь зубы, зубы из технологий, вон как японцы. А демпфирование острых социальных противоречий политическим переустройством - вовсе не означало обретение оных.

Альтернативную историю обсуждать можно было бы долго. Но имхо в случае образования военной хунты в РИ ничего хорошего бы не получилось. Как абсолютно ничего не получилось в итоге у белого движения.

[Spark]

Цитата (Orlenard @ Янв 25 2019, 10:39)

Альтернативную историю обсуждать можно было бы долго. Но имхо в случае образования военной хунты в РИ ничего хорошего бы не получилось. Как абсолютно ничего не получилось в итоге у белого движения.

Какая нафиг военная хунта. Какая альтернативная история??? Ты блин фанат РИ – и вообще истории не знаешь.
Генерал Лорис-Меликов – известен тем что взял Карс (для армян это было примерно такжде как если бы русские взяли Константинополь) – а потом перешел на госслужбу и стал Министром внутренних дел. На этом поприще – он во-первых умудрился вскрыть глубоко законспирированный исполнительный комитет Народной Воли – ко времени убийства Александра 2го - Желябова – мозг организации – уже приняли, и начали подбираться ко всем остальным. Лорис-Меликов молил императора неделю-другую не выходить из Зимнего пока народовольцев всех не переловят, но Александр который к тому времени пережил с полдесятка покушений верил в свою неуязвимость.. Во вторых – он Александру 2 предложил проект Конституции с законосовещательным органом и всеми делами, к которому и в Госсовете и собственно император весьма благосклонно отнеслись , У него еще ряд мер прогрессивно-стабилизационных был – вроде отмены подушной подати.
Имели возможность в 1881 году получить – 1. – Живого лучшего представителя поздних Романовых (причем тут хитро - т.к. Александр 2 на свою жену немецкую забил и сделал женой Александру Долгорукую, которая ему детей наплодила уже– и в пользу сына Георгия он собирался изменить закон престолонаследовании – а значит ни Александр 3 ни в итоге Николашка 2 императорами не стали бы) . и 2.- Конституцию и протопарламент. При общем значительном смягчении внутренних противоречий по политике «Диктатуры Сердца».

Но – Александр 2 не послушался, и уже рушащаяся Народная Воля благодаря эпическим личным качествам Веры Фигнер, а также остальных членов исполкома (которые были величайшими, выдающимися по качествам и морали людьми, но к сожалению с абсурдными идеологическими установками) – утащила царя-освободителя за собой в могилу. Естественно после цареубийства участь Лорис-Меликова оказалась незавидной. На него повесили всех собак и умер он в общем забвении – еще бы, монстр мвд при котором царя грохнули..
Стыдно не знать истории блин.

[Orlenard]

Цитата (Spark @ Янв 25 2019, 11:09)

Какая нафиг военная хунта. Какая альтернативная история??? Ты блин фанат РИ – и вообще истории не знаешь.

1) Прости, но рассуждения что было бы, если бы 150 лет назад было принято другое важно решение это альтернативная история.
2) Я ни в коем случае не фанат РИ и неоднократно писал об этом.

[Orlenard]

Очередной школьник поехал кукухой и решил пострелять в школе. На этот раз людям повезло.
https://lenta.ru/news/2019/01/25/krasnoyarsk/

[Spark]

Цитата (Orlenard @ Янв 25 2019, 11:17)

1) Прости, но рассуждения что было бы, если бы 150 лет назад было принято другое важно решение это альтернативная история.
2) Я ни в коем случае не фанат РИ и неоднократно писал об этом.

О, пошли манявры)
Ну дак и понятно чего стоят все твои рассуждения о РИ вообще и объяснимо полное бессилие в аргументации собственной позиции, ок. Берешься рассуждать об истории страны не зная вообще ничего же.