Россия

[Orlenard]

Цитата (Spark @ Янв 25 2019, 11:27)

О, пошли манявры)
Ну дак и понятно чего стоят все твои рассуждения о РИ вообще и объяснимо полное бессилие в аргументации собственной позиции, ок. Берешься рассуждать об истории страны не зная вообще ничего же.

1) Какие маневры? Я что год назад , что сейчас стою на позиции, что какой бы проблемной РИ не была, то, что пришло после нее по оказалось еще хуже, несмотря на твои любимые научные успехи.
2) Как биографии генералов и их интриги разрушают мою позицию?

[Сурт]

Касательно Новгорода Спарк прав в том, что у того отсутствовала вменяемая долгосрочная стратегия. Которая со времен Калиты неизменно присутствовала у Москвы и обладала пропагандистской привлекательностью. Борьба с Игом, православие, мейк руси грейт эгейн и вот это все+ планомерное поджимание всего что только можно под себя. Они даже влезая в разборку сепаров Мамая с законным и легитимным (тм) правительством Орды умудрились изобразить дело так, что от чего-то освободили Русь. В чем Москве не откажешь, так это в борзоте необычайной. Вот московский князь едет хуй знает куда сражаться за орду против Тимура, чтото идет внезапно не так, и тимуровцы ебут непобедимую орду, так московский князь не теряется, убегает огородами и тут же объявляет незалежность с нимношка резней ордынских эмиссаров. Потом ордынцы очухиваются московский князь тут же делает вид что ничо не было, и это он так пошутил. И вот так - много раз. И самое главное, что я уже говорил, это была последовательная стратегия.
А что Новгород? А он решал проблемы в порядке их поступления. Чисто ситуативная политика в основном. Не нашлось у них Медичи всяких, не только лишь все могут смотреть в завтрашний день, мало кто может
ЗЫ ну и ттатарская конница имба. При Шелони так то у новгородцев даже численный перевес был

[Spark]

Цитата (Orlenard @ Янв 25 2019, 11:43)

1) Какие маневры? Я что год назад , что сейчас стою на позиции, что какой бы проблемной РИ не была, то, что пришло после нее по оказалось еще хуже, несмотря на твои любимые научные успехи.
2) Как биографии генералов и их интриги разрушают мою позицию?

Ну смотри – в ответ на мою реплику о генерале - причем я не написал мол абстрактный генерал – а четко указал имя – ты написал сразу же о «военной хунте» и привлек белое движение. Логика у тебя, как у человека истории не знающего, не знающего имени выдающегося государственного деятеля Империи – была простая – ага, раз генерал и «мог изменить» - значит сразу хунта!
Да, прикинь – боевой генерал – он может быть и государственным деятелем и занимать ключевые посты в государстве. Причем и сейчас ты продолжаешь упорствовать, внезапно появляются какие-то интриги, о каких интригах идет речь? Лоирис-Меликов просто качественно делал свою работу. Могу предположить тебе как националисту неприятно то что он был армянин, ахаха.

Так собственно и в каждом случае – когда тебе приводишь конкретные исторические факты, свидетельства современников, в ответ обычно слышишь систематическую хрновню про аццких большевиков разрушивших и т.д. Пруф - типичная реплика от вчера: «В общем понятно, была немытая Россия, потом пришли большевики, построили священные гулаги и всем сразу стало радостно и весело.» Это не уровень. Соотсветвенно к выводам твоим стоит относиться так же – как к несерьёзным.

[Прапор]

Новая «антисоветская пропаганда»: что не так с законопроектами об оскорблении властей и «фейках» в интернете https://tjournal.ru/law/86114-novaya-antiso...kah-v-internete

[Spark]

Цитата (Сурт @ Янв 25 2019, 11:47)

Вот московский князь едет хуй знает куда сражаться за орду против Тимура, чтото идет внезапно не так, и тимуровцы ебут непобедимую орду, так московский князь не теряется, убегает огородами и тут же объявляет незалежность с нимношка резней ордынских эмиссаров. Потом ордынцы очухиваются московский князь тут же делает вид что ничо не было, и это он так пошутил. И вот так - много раз. И самое главное, что я уже говорил, это была последовательная стратегия.

Ставкой в этих пертурбациях было существование Московии как таковой. Если бы Мамай в 80м победил и вернулся снова – центральная Русь легла бы в полный даун очень надолго, не случилось бы Москвы как политического фокуса объединения и скорее всего все пошло бы тут именно как вы и хотите – ВКЛ-Польша-Орден-Орда-Шведы, мелкие зависимые марионеточные княжества русских и никакого централизованного государства. Ну чо сказать, молодцы предки, осилили танец на лезвии бритвы тогда, - а тоб Орленард глядишь пил шведское или еще какое щас.

[Juan Carlos]

наблюдаю тут за вечной дискуссией патриота Спарка и разных либерастов, типа Сурта и Орленарда
ах, как нам обустроить Россию, ах, отчего у на не как в Венеции, ах Иван Калита, ах, Мамай, ах Николай Второй, ах, климат и крепостное право...

вот вроде обсуждают потенциальное будущее, а всё равно говорят про мамая и калиту с белогвардейцами, ну еще про климат плохой, как всё это мешает России сейчас рвануть вперде, шляхом потужных перемог та прогресу.
и я не пойму, ну как блеать батый, климат и белые генералы, включая генерала Мороза, сейчас могут мешать прогрессу России?
ну каааак?

сейчас 21 век, время, когда технологии определяют развитие страны и позволяют минимально зависеть от климата, даже очень сурового, да, это стоит денег, но уже вопрос климата не является критичным
тем более, никак не влияет на развитие батый и новогродские бояре из 14 века

это совершенно кривое и неадекватное оправдание: мы отставали 300 лет, у нас батый и генерал мороз, поэтому сейчас мы не могём
подобные утверждения я считаю зрадой, за них нужно расстреливать во рвах.

потому что перед глазами есть примеры, когда страны с историческим бэкграундом куда хуже и слабее российского смогли за считанные десятилетия стартануть из 17 в 21 век, догнать многих лидеров и оставить позади Россию
если они смогли, то уж Россия так может вообще без разговоров, потенциал есть и никакой Мамай не помешает

причина отставания не в климате и не в мамаях, а в чем-то ином, господа.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:19)

и я не пойму, ну как блеать батый, климат и белые генералы, включая генерала Мороза, сейчас могут мешать прогрессу России?

Если без приколов, то пока наших тормозили в развитии всякие монголы, интервенты и прочая шваль - самые умные успели понаграбить себе начальный капитал. На развитие, так сказать.
Ладно, Мамай. Да, белые генералы тоже в деле. Потом Отечественная.
Прогресс - он да, хорош и нужен. Только за чей счет банкет?

[Spark]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 25 2019, 12:19)

наблюдаю тут за вечной дискуссией патриота Спарка и разных либерастов, типа Сурта и Орленарда
ах, как нам обустроить Россию, ах, отчего у на не как в Венеции, ах Иван Калита, ах, Мамай, ах Николай Второй, ах, климат и крепостное право...

Я же собственно с чего начал? С того что современная Россия за 30 лет своего существования добилась хуй да нихуя, и просто предложил сравнить с первыми 30 годами коммунистов которым достались на старте, на минуточку, руины вместо страны. Про климат и прочее – разве этом применительно к современной ситуации? Нет. И про технологии я также постоянно говорю.
Большевики сразу стартовали перепрыгнув аж целую историческую формацию. Как видим вековое отставание им не помешало.
Чего мешает сейчас? Естественно мешает путинский режим. Какие рецепты? – так про это я тоже ведь писал, да вы ту тут начинаете обвинять меня во всяком, бо суртам с орленардами возможно некомфортно будет, а pltv аж с планеты хочет свалить

Да, возможно причина в «чем то ином». Но рецепты для парирования этого чемтоинушного фактора – тоже известны.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Янв 25 2019, 12:25)

Если без приколов, то пока наших тормозили в развитии всякие монголы, интервенты и прочая шваль - самые умные успели понаграбить себе начальный капитал. На развитие, так сказать.
Ладно, Мамай. Да, белые генералы тоже в деле. Потом Отечественная.
Прогресс - он да, хорош и нужен. Только за чей счет банкет?

белых генералов и мамая вычеркиваем, сильно давно это было
а вот ВОВ была 70 лет назад, после нее уже было востановление страны, выход в космос и статус второй технологической державы на планете.
и никакой батый не смог этому помешать!

а вот скажи, кто знал о технологическом прогрессе южной кореи лет эдак 35 назад?
кто знал о их автомобилях, кораблях, ЭВМ и медицинской технике?
никто.
потому что ничего этого не было, а была отсталая страна с полуфеодальным сознанием и военными хунтами.
и вот, с нуля практически, они вышли в мировые технологические лидеры за какие-то 20-30 лет!
и, кстати, у них тоже был батый и хубилай, а еще колониализм и японцы, еще хуже, чем в России история.

а Россия находилась, да и находится, намного выше нулевой отметки для своего старта
это уже постиндустриальное общество, это уже научное и технологическое наследие, а еще колоссальные запасы сырья
великолепные стартовые позиции.
но нет, батый, мамай и ВОВ мешают
и Обама ссыт в парадных, паскудина такая

[Juan Carlos]

Цитата (Spark @ Янв 25 2019, 12:30)

Чего мешает сейчас? Естественно мешает путинский режим. Какие рецепты? – так про это я тоже ведь писал, да вы ту тут начинаете обвинять меня во всяком, бо суртам с орленардами возможно некомфортно будет, а pltv аж с планеты хочет свалить

Не могу не согласится.
Ты прав.

[Сурт]

Цитата (Spark @ Янв 25 2019, 12:13)

Ставкой в этих пертурбациях было существование Московии как таковой. Если бы Мамай в 80м победил и вернулся снова – центральная Русь легла бы в полный даун очень надолго, не случилось бы Москвы как политического фокуса объединения и скорее всего все пошло бы тут именно как вы и хотите – ВКЛ-Польша-Орден-Орда-Шведы, мелкие зависимые марионеточные княжества русских и никакого централизованного государства. Ну чо сказать, молодцы предки, осилили танец на лезвии бритвы тогда, - а тоб Орленард глядишь пил шведское или еще какое щас.

Да с чего бы сепар Мамай был сильнее чем вся орда? Всю Орду тогда русские щемить и начали, когда она развалилась на ханства.
Тохтамыш пришел вместо Мамая, Москву спалил,лучше стало, да? зато не Мамай? А чего дауна-то не случилось? Ты не забывай что там уже Хромой был. Всем было немножко не до Москвы.Вот по этой причине и не случилось. А не из-за крайне авантюрных "танцев".Можно сказать,повезло
А вот в пропагандистском ключе отработали как надо - ордынцев можно бить, под нашим руководством только (!) с дальнейшим превращением в миф

и насчет княжеств - объединение было необходимо, Степь сама себя не выпилит. Сожаление в том, что самим пришлось стать нимношка Степью. Своего рода слом идентичности,каких будет еще в дальнейшем

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:32)

а вот ВОВ была 70 лет назад, после нее уже было востановление страны, выход в космос и статус второй технологической державы на планете.и никакой батый не смог этому помешать!

Ты мыслишь не в ту сторону. Еще раз: пока наших тормозили - остальные(не все) успели рвануть вперед. Какие бы там "отметки выше старта" ни были - догнать ушедших вперед сейчас будет очень проблематично. Мне видится только китайский метод. Потому как ни денег, ни технологий нам, как твоим любимым кореям и япониям, никто не даст.
А космос и статус там всякий были ДО развития электроники.
Но кризис системный, тут Спарк прав.

[Orlenard]

Цитата (Spark @ Янв 25 2019, 11:56)

Ну смотри – в ответ на мою реплику о генерале - причем я не написал мол абстрактный генерал – а четко указал имя – ты написал сразу же о «военной хунте» и привлек белое движение. Логика у тебя, как у человека истории не знающего, не знающего имени выдающегося государственного деятеля Империи – была простая – ага, раз генерал и «мог изменить» - значит сразу хунта!
Да, прикинь – боевой генерал – он может быть и государственным деятелем и занимать ключевые посты в государстве. Причем и сейчас ты продолжаешь упорствовать, внезапно появляются какие-то интриги, о каких интригах идет речь? Лоирис-Меликов просто качественно делал свою работу. Могу предположить тебе как националисту неприятно то что он был армянин, ахаха.

Так собственно и в каждом случае – когда тебе приводишь конкретные исторические факты, свидетельства современников, в ответ обычно слышишь систематическую хрновню про аццких большевиков разрушивших и т.д. Пруф - типичная реплика от вчера: «В общем понятно, была немытая Россия, потом пришли большевики, построили священные гулаги и всем сразу стало радостно и весело.» Это не уровень. Соотсветвенно к выводам твоим стоит относиться так же – как к несерьёзным.

Ты хотел похвастаться знанием биографии Лорис-Меликова - молодец, получилось. Я ее не знал. Спасибо. Но к чему она в рамках дискуссии? Добавить просто для того, чтобы добавить? Министров было много.
Да, я не люблю большевизм потому, что они уничтожили все хорошее, что было в РИ, а все то, что создали они сами в рамках своей системы ценностей они же и потеряли, причем не в рамках случайности, а в рамках плохой стратегии. В результате которой сейчас мы имеем слабую страну-бензоколонку.

[Spark]

Цитата (Orlenard @ Янв 25 2019, 12:58)

Ты хотел похвастаться знанием биографии Лорис-Меликова - молодец, получилось. Я ее не знал. Спасибо. Но к чему она в рамках дискуссии? Добавить просто для того, чтобы добавить? Министров было много.
Да, я не люблю большевизм потому, что они уничтожили все хорошее, что было в РИ, а все то, что создали они сами в рамках своей системы ценностей они же и потеряли, причем не в рамках случайности, а в рамках плохой стратегии. В результате которой сейчас мы имеем слабую страну-бензоколонку.

Мне «хвастаться» отельными биографиями нечего – да и не знаю я биографии Меликова, с чего бы. Это просто нормальный багаж знаний интересующегося историей своей страны человека, только и всего. Приведена его фамилия по конкретному поводу, по важному этапу эволюции политического устрйоства Империи. Твое незнание – это разумеется не грех, но вот то как ты оперируешь имеющимися знаниями в контексте дискуссии – воистину забавно, что я и отмечаю.
Про уничтожение всего хорошего – да сама формулировка не выдерживает никакой кортики. Хотя бы потому что огромный процент лучших людей Империи, бывших ей лояльными – большевиков принял и включился в строительство новой системы. А вот и самые яркие борцы с царизмом – народовольцы и левые эсеры, большевиков не приняли категорически

[Spark]

Цитата (Сурт @ Янв 25 2019, 12:43)

Да с чего бы сепар Мамай был сильнее чем вся орда? Всю Орду тогда русские щемить и начали, когда она развалилась на ханства.
Тохтамыш пришел вместо Мамая, Москву спалил,лучше стало, да? зато не Мамай? А чего дауна-то не случилось? Ты не забывай что там уже Хромой был. Всем было немножко не до Москвы.Вот по этой причине и не случилось. А не из-за крайне авантюрных "танцев".Можно сказать,повезло
А вот в пропагандистском ключе отработали как надо - ордынцев можно бить, под нашим руководством только (!) с дальнейшим превращением в миф

и насчет княжеств - объединение было необходимо, Степь сама себя не выпилит. Сожаление в том, что самим пришлось стать нимношка Степью. Своего рода слом идентичности,каких будет еще в дальнейшем

Ты так пишешь как будто все эти события резко-резко мелькали калейдоскопом. Разборки в Золотой Орде шли более 20 лет, в разные периоды бывало по-разному. Мамай сидел на Орде 15 лет. В 15 лет формально можно уместить аж три батыевых нашествия между прочим. Удавалось избежать благодаря как раз таки маневрированию.
Мамай может конечно сепар - но скажем так он был больше как регент при формально новом малолетнем хане - и Орду держал. Конкретно в 1380 ситуация была критическая – потому что во-первых до этого Мамай прошёлся по рязанщине после победы на Пьяне – и «выключил» ее мобилизационный потенциал из общерусского посредством договора с местными. Во-вторых у Мамая был договор с ВКЛ против Москвы, и нужно было на западе держать силы. В третьих Мамай решил уже идти до конца, пролитика Д.Донского его заебала вконец. Стандартно после победы в генсражении – татары вернулись бы на следующий год – повторилось бы батыево нашествие. А тыл у Мамая на русские дела был относительно надежен, ведь ставленник Тимура Тохтамыш был к 80 году дважды разбит и не рыпнулся бы – если бы не Побоище, мурзы бы к нему не перемтнулись как это случилось после поражения Мамая. А сам Тимур в это время ураганил на просторах Средней Азии.
Так что все висело на волоске.

[Orlenard]

Цитата (Juan Carlos @ Янв 25 2019, 12:19)

вот вроде обсуждают потенциальное будущее, а всё равно говорят про мамая и калиту с белогвардейцами, ну еще про климат плохой, как всё это мешает России сейчас рвануть вперде, шляхом потужных перемог та прогресу.

Для начала мешает отсутствие признания факта отставания и регресса у подавляющего процента граждан РФ.
Мы же ИГИЛ бомбим, Трампа избираем, Африке и Чечне долги с барского плеча прощаем. Мы самые крутые(в телевизоре по 1 каналу)

[Ghost]

Цитата (Orlenard @ Янв 25 2019, 13:26)

Для начала мешает отсутствие признания факта отставания и регресса у подавляющего процента граждан РФ.
Мы же ИГИЛ бомбим, Трампа избираем, Африке и Чечне долги с барского плеча прощаем. Мы самые крутые(в телевизоре по 1 каналу)

Откуда вот эта вот мода говорить за всех?

[Orlenard]

Цитата (Spark @ Янв 25 2019, 13:24)

Про уничтожение всего хорошего – да сама формулировка не выдерживает никакой кортики. Хотя бы потому что огромный процент лучших людей Империи, бывших ей лояльными – большевиков принял и включился в строительство новой системы. А вот и самые яркие борцы с царизмом – народовольцы и левые эсеры, большевиков не приняли категорически

Королев был кем, народовольцем или левым эсером?

[Spark]

Цитата (Orlenard @ Янв 25 2019, 13:31)

Королев был кем, народовольцем или левым эсером?

Странный вопрос. я знаю только одного Королева, естественно он ни тем ни другим не был

[Orlenard]

Цитата (Ghost @ Янв 25 2019, 13:29)

Откуда вот эта вот мода говорить за всех?

Я не говорил за всех.