Россия

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Янв 26 2019, 17:22)

Удивительно, но почему-то это не "Путинские молодые технократы" и даже не ЕдРо. Оказывается, если заменить ЕдРо на что-то ещё хуже не становится. Сюрприз!

Что то новость слишком фантастичная. Пилотный проект?

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Янв 26 2019, 17:54)

Что то новость слишком фантастичная. Пилотный проект?

Ни разу не фантастичная и даже не первая подобная.

Вспомним Галину Ширшину. ЕдРо крутилось, вертелось чтобы не допустить победы Яблока. Даже сняли главного кандидата - Эмилию Слабунову. Но Яблоко к такому повороту оказалось готовым и имело в запасе резервного кандидата - Ширшину.

На выборах Николай Левин от ЕдРа с треском проиграл и Ширшина стала главой. И начала творить полные непотребства. Отказалась от банкета в честь инаугурации. Лишила чиновников "золотых парашютов". Снизила стоимость проезда в общественном транспорте. Да ещё и начала отчитываться перед жителями каждую неделю в видео-формате.

За такие непотребства Ширшину сняли (незаконно, конечно, но в наших "судах" хуй докажешь). Но пример в истории остался.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:41)

За такие непотребства Ширшину сняли (незаконно, конечно, но в наших "судах" хуй докажешь). Но пример в истории остался.

Ну, тогда ничего страшного - и эту снимут.

[Spark]

Цитата (Эдуард @ Янв 25 2019, 23:12)

Никто не говорит, что СРИ - это полный аналог Киевской Руси, но в плане раздробленности это очень даже аналог. Ты опять путаешь некоторые детали. Там сменилось несколько династий, которые были из разных регионов. Это после 16-го века там почти безпрерывно правили Габсбурги, а если брать для сравнения те же 11-13 вв., то там ничего цементирующего не было. И причем тут борьба светского и церковного за инвеституру? Ты имеешь ввиду, что Рим штурмовал только один германский князь, а не сразу несколько, как в Киеве? Но это как раз частность. Борьба между германскими князями разыгрывалась в самой Германии, а не в Риме, но она была. В любом случаи мы слишком далеко отошли от вопроса влияния климата.


Да, рассвет - это 18-й, но сложился он еще в 17-ом. Отличие от французов тут в том, что у них оно раньше закончилось. То есть они обогнали Россию не в создании абсолютизма (как ты сначала писал), а в его устранении. Вот причины этого стоило бы изучить, и я не уверен, что они в климате.

Понимаешь, есть и обратный пример. В тех же Передней Азии и Средиземноморье ресурсы были, а земля закончилась еще в античную эпоху, но переход там случился одновременно с Германией и Францией. Может быть для перехода нужно было еще что-нибудь, кроме сам-двадцать. То есть да, на Руси плодородность земли меньше, это факт, но мы не можем утверждать, что именно это было сдерживающим фактором, были и другие, например нехватка рабочих сил=избыток земли (демография, о котором я выше писал), высокие налоги при монголах и по инерции еще и при царях, а потом еще и крепостное право. Говорить о климате, игнорируя другие причины, просто ненаучно, как и ненаучно противопоставление ситуации в России и Европе, когда сравнивают только со всякими франциями и италиями, забывая, что есть более близкие к России примеры. Именно эти два постулата я оспаривал, а не наличие проблем в агрохозяйствовании.


Это не принципиально в данном контексте, но Карс для армян, это как Владимир или Суздаль для русских. Аналога Константинополя у армян нету, ибо столиц было 12 штук, а Карс им побывал лет 30 всего.

Пруфани утверждение . Император был прежде всего всегда король Германии, а далее уже было все отельное. Все династии до Габсбургов – из представителей германских видных родов, а процесс их смены шел исключительно из-за естественного угасания потомков по мужской линии. Да дело то даже не в этом. Дело в коренной разнице причин борьбы – в СРИ и на Руси. Оспаривание великих престолов на Руси имело в основе чоткие экономические – а не политические причины. Взятие Киева не давало никаких преимуществ в деле централизации – да и задач то таких не было у удельных князей. В этом разница.

Если я путаю некоторые детали – ты просто не видишь сути.

Я и не свожу все именно к климатическим факторам, агротехнологиям и тому подобному. Я достаточно много писал в разных постах. Просто тут все очень плотно взаимоувязано. И даже не столько важно в чем была первопричина. Отставание Руси от запада было многоаспектным, в том числе и в самих формах и принципах государственного устройства. С 11 века имела место консервация достаточно примитивных форм феодализма. Это видимо пошло еще от лествичной реформы наследования Ярослава Мудрого, систем по которой приматом в наследовании обладает старший брат престол передается от старшего к младшему и только после братьев вступают сыновья старшего, которых сажают на уделы. В Европе же со времен Капрал Великого – Майорат, когда базовый домен не дробился никогда.

Плохие земли, плохой климат, малая плотность населения – здравствуй проблема с посадкой крестьянина на землю, т.е. с крепостной моделью. Это плюс сюда же совершенно архаичная общая система построения элит их зависимостей и их землевладения – вместо бенефициарно-ленной системы условного владения - как в Европе , у нас – система иерархии на основе личной преданности по родовым отношениям, с безусловной передачей земли классу бояр. Это влекло колоссальные проблемы.
Как следствие – глубочайшее отставание русских в принципах организации войска, об этом я писал в теме связанной в военным делом при Иване 3, и прочее.

Писал я также и о крайне неблагоприятной ресурсной базе единого государства – от отсутствия подходящих месторождений железа (как изустно эта проблема вообще была решена очень поздно, - только за счет интегрированного промышленного района Центрального Урала, и южного на Донбассе еще позднее) и до такого факта что на Руси не было ни одного собственного серебряного рудника.
Туда же – общая территориальная стратификация, когда Европа по сути – очень компактный центр Мира с отличной логистикой плюс под боком гиперэффективный тракт средиземное море – поэтому любой товар перемещается очень быстро, плечо подвоза краткое, экономическая эффективность торгового пути высокая. Чего у нас с расстояниями и дорогим объяснять не надо. Это все вместе взятое – экономика. Высокая эффективность экономики позволяет высвободившиеся ресурсы пускать на развитие, на науку, на механизацию и новые формы социального взаимодействия.

И по поводу опять таки абсолютизма – эти детали и разности точек зрения по сути дела не важны, факт в том что мы Европу по уровню развития феодализма догнали в 16 веке, со окончательным становлением дворянства как правящего класса – а к тому времени собственно в европе феодализм начал уже умирать. Когда общая архаичная система построения стала уходить, и у нас пошла централизация – в Европе шли противоположные процессы децентрализации. Когда Европа переросла феодализм как таковой и там пошел промышленный капитализм – у нас правящий дворянский класс, являющийся феодальным, превратился в абсолютный тормоз прогресса.

Так дальше можно продолжать до бесконечности. Все было очень плохо, примитивно и отстало. Вообще во всем. Всегда. По многим причинам. Такие уж карты живущим на это земле были сданы.

По Карсу ок, просто армяне часто его вспоминают, создается впечатление что он важен.

[Ghost]

Спарк, а вот по поводу Войны, как единственного двигателя развития и все такое - какое у тебя мнение о Римском Мире?

[Pampa]

Плодородность земли это очень сдерживающий фактор. Семья крестьян физически не успевала обработать свыше определенного максимума земли, которого едва хватало дотянуть до след. урожая.

[Spark]

Цитата (Ghost @ Янв 26 2019, 20:21)

Спарк, а вот по поводу Войны, как единственного двигателя развития и все такое - какое у тебя мнение о Римском Мире?

Я по Риму читал только Момзена из серьезного, наверное он малость устарел, так что сказать могу не больше чем ты сам. Я так думаю что Рим и экспансия – вещи синонимичные практически, причем ничуть не меньшее значение было у экспансии культурной, романизация покоренных провинций являлась основой всей политики, выдача римского гражданства – как высшая социальная ценность, которая позволяет провинцалу стать сенатором Империи – это круто. В этом смысле можно сказать что Война - краеугольный камень процесса привнесения глобального созидательного начала концентрированного в Высокой Античности - дикой варварской периферии Империи.

[Pampa]

Само значение римский мир т.е. pax romana это именно период мирного времени.

[Spark]

Цитата (Pampa @ Янв 26 2019, 21:06)

Само значение римский мир т.е. pax romana это именно период мирного времени.

Это название – после периода тотальной гражданской войны, период долгого отсутствия внутренних конфликтов империи – не означал прекращении политики Экспансии. При Антонинах, Северах, Клавдиях и последующих захват новых территорий не ослабевали ни на год. Не приходилось переходить рубикон и переживать гореч Канн - но зато легионы сражались от Дуная до Африки, от Британии до Малой Азии. Именно период Pax Romana - экспансия в абсолютных значениях

[Pampa]

Это чтоб варвары на ништяки цивилизации не покушались.

[Pampa]

Жительница Сочи Вержик Хачарян, не дождавшаяся квартиры и скончавшаяся в возрасте 103 лет, слишком поздно оформила необходимые документы. Об этом сообщил радиостанции «Говорит Москва» и.о. министра труда и социального развития Краснодарского края Сергей Гаркуша в субботу, 26 января.

[Ghost]

Цитата (Spark @ Сегодня, 21:19)

Это название – после периода тотальной гражданской войны, период долгого отсутствия внутренних конфликтов империи – не означал прекращении политики Экспансии.

Вот вики уверяет, что в это время велись лишь приграничные войны, расширения территории не было.

[Эдуард]

Цитата (Spark @ Сегодня, 21:02)

Пруфани утверждение . Император был прежде всего всегда король Германии, а далее уже было все отельное. Все династии до Габсбургов – из представителей германских видных родов, а процесс их смены шел исключительно из-за естественного угасания потомков по мужской линии. Да дело то даже не в этом. Дело в коренной разнице причин борьбы – в СРИ и на Руси. Оспаривание великих престолов на Руси имело в основе чоткие экономические – а не политические причины. Взятие Киева не давало никаких преимуществ в деле централизации – да и задач то таких не было у удельных князей. В этом разница.

Если я путаю некоторые детали – ты просто не видишь сути.

Я и не свожу все именно к климатическим факторам, агротехнологиям и тому подобному. Я достаточно много писал в разных постах. Просто тут все очень плотно взаимоувязано. И даже не столько важно в чем была первопричина. Отставание Руси от запада было многоаспектным, в том числе и в самих формах и принципах государственного устройства. С 11 века имела место консервация достаточно примитивных форм феодализма. Это видимо пошло еще от лествичной реформы наследования Ярослава Мудрого, систем по которой приматом в наследовании обладает старший брат престол передается от старшего к младшему и только после братьев вступают сыновья старшего, которых сажают на уделы. В Европе же со времен Капрал Великого – Майорат, когда базовый домен не дробился никогда.

Плохие земли, плохой климат, малая плотность населения – здравствуй проблема с посадкой крестьянина на землю, т.е. с крепостной моделью. Это плюс сюда же совершенно архаичная общая система построения элит их зависимостей и их землевладения – вместо бенефициарно-ленной системы условного владения - как в Европе , у нас – система иерархии на основе личной преданности по родовым отношениям, с безусловной передачей земли классу бояр. Это влекло колоссальные проблемы.
Как следствие – глубочайшее отставание русских в принципах организации войска, об этом я писал в теме связанной в военным делом при Иване 3, и прочее.

Писал я также и о крайне неблагоприятной ресурсной базе единого государства – от отсутствия подходящих месторождений железа (как изустно эта проблема вообще была решена очень поздно, - только за счет интегрированного промышленного района Центрального Урала, и южного на Донбассе еще позднее) и до такого факта что на Руси не было ни одного собственного серебряного рудника.
Туда же – общая территориальная стратификация, когда Европа по сути – очень компактный центр Мира с отличной логистикой плюс под боком гиперэффективный тракт средиземное море – поэтому любой товар перемещается очень быстро, плечо подвоза краткое, экономическая эффективность торгового пути высокая. Чего у нас с расстояниями и дорогим объяснять не надо. Это все вместе взятое – экономика. Высокая эффективность экономики позволяет высвободившиеся ресурсы пускать на развитие, на науку, на механизацию и новые формы социального взаимодействия.

И по поводу опять таки абсолютизма – эти детали и разности точек зрения по сути дела не важны, факт в том что мы Европу по уровню развития феодализма догнали в 16 веке, со окончательным становлением дворянства как правящего класса – а к тому времени собственно в европе феодализм начал уже умирать. Когда общая архаичная система построения стала уходить, и у нас пошла централизация – в Европе шли противоположные процессы децентрализации. Когда Европа переросла феодализм как таковой и там пошел промышленный капитализм – у нас правящий дворянский класс, являющийся феодальным, превратился в абсолютный тормоз прогресса.

Так дальше можно продолжать до бесконечности. Все было очень плохо, примитивно и отстало. Вообще во всем. Всегда. По многим причинам. Такие уж карты живущим на это земле были сданы.

По Карсу ок, просто армяне часто его вспоминают, создается впечатление что он важен.

Что пруфануть? Что в Германии была раздробленность? ИЛи то, что за императорский трон боролись? И корол Германии, и император избирались, а выборы были не как сейчас в специальных местах с наблюдателями и прочей хуитой. Надо было заставить всех князей, чтобы поддержали нужную кандидатуру. То есть борьба шла на уровне выборов. Разница с Русю только в процедуре, суть одна. И ты не прав, когда говоришь, что русские князья только за ресурсы боролись, а немцы по политическим соображениям в императоры лезли. Экономический фактор был в обеих случаях. Италия с Римом намного богаче, чем Киев.

Из написанного тобой следует, будто до 11-о века Русь была на уровне остальной Европы, и только тогда началось отставание из за консервации форм феодализма. А ты посмотри, что было до этого. На Руси средние века отсчитываются с 9 века, когда в других местах раннее средневековье закончилось уже. Где была Русь в первых веках нашей эры? То есть отставание было изначальным, с момента заселения этих земель славянами. Русские все время догоняли, и, что характерно, догнали. То есть это было не отставание в смысле стагнации или деградации, а опережающий рост.
Ну и ты опять приводишь всякие неправильные примеры и утверждения. Майорат в Западной Европе был не от хорошей жизни, а от недостатка земли, а на Руси Рюриковичи все захватили и было что делить между братьями. В Европе всяких княжеских родов было так много, что делить ничего не могли.
Обусловить крепостное право климатом, плохой землей, нехваткой людей, тоже не совсем правильно, там были и другие, чисто политические причины, то есть причиной было силовое принуждение со стороны государства, а не экономические условия.
Да, в России полезных ископаемых было мало, от транзитных путей далеко было и т. д.. Именно это я и описывал, когда говорил, что Русь - это типичная периферия Ервопы, просто до центров было далеко. Кто с этим спорит? Могу так же добавить, что в определенный момент тормозом стало отсутствие нормального выхода к морью. Ну это общеизвестно. Таких отдельных тормозов можно перечислить не мало, однако нельзя все это сваливать в одну кучу, делаю вид, что это взаимосвязанная единая система. Так делает марксизм, и это не правильно. Иногда a+b+c - это просто совокупность, а не система.
Ты ошибаешься по поводу умирания феодализма. Нет никакого уровня развития феодализма, это опять марксистская теория о линейной развитии человечества, и она слишком примитивна, чтобы научно обяснить все процессы в истории. Ты так же не прав, когда процесс разложения феодализма называешь децентрализацией. Та же Французская революция сделала страну более централизованной, чем до этого. Вообще ошибочно мнение, будто централизация связана с формацией. Централизованные государства бывают всех формаций.
Что же касается отставания России в промышленности и тормозящей роли дворянства в новую эру (17-19 века), то это факт, никто не отрицает, но опять же, их причины не надо искать так далеко, То же опоздание с выходом к Балтике имеет большего значения для промышленности, чем все средневековые особенности. И опять же мы можем вспомнить Испанию, которая тоже отставала от англий с франциями в промышленности и там дворянство тормозило развитие. Речпосполита тоже отставала. Про Балканы вообще молчу. Они тоже не Европа? Что чему противопоставляем?

Сформулирую мои мысли коротко, чтобы закончить дискуссию:
1. Отставание было не таким и большим,
2. Причины отставания разные и малосвязанные междусобой, и главной среди них была низкая стартовая позиция, а не всякие климатически-агрономические вещи,
2.1 Главное, основные проблемы были не естественными, то есть непреодолимыми, а вполе решаемыми, и их решили,
3. Русские развивались быстрее остальных почти непрерывно, потому и обогнали большинство стран мира,
4. Противопоставление Россия-Европа неправильное,
5. Противопоставление Россия-СССР, типа РИ отставала, а СССР догоняла, тоже неправильное, ибо догоняли обе.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:21)

Спарк, а вот по поводу Войны, как единственного двигателя развития и все такое - какое у тебя мнение о Римском Мире?

Вот кстати Рим очень хорошо подходит под ту картину, которую Спарк рисовал, такую милитаризованную технократическую цивилизацию. Причем надо учесть, что там не только в эпоху экспансии (условно до Трояна) государство было таким, но и в эпоху поздней империи. Это было единственное или одно из немногих государств, где армия, как корпорация, а не как сословие, рулила всем. Помнится Макиавелли в "Государе" описывал все общества, как состоящие из народа и аристократии, а в Риме была еще армия со своими собственными интересами, и императорам приходилось вести политику в интересах армии, а не остальных двух групп.

[Эдуард]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 23:08)

Вот вики уверяет, что в это время велись лишь приграничные войны, расширения территории не было.

Это только на карте Рим дошел до Евфрата при Октавиане и там остановился. На самом деле значительную часть этой территории занимали всякие федераты и клиентелла разного уровня самостоятельности и вовлеченности в римское общество. С момента, когда какое-то государство подчинялось Риму, до превращения его в провинцию проходили века. Собственно только во время Диоклетиана, когда всех свободных жителей империи сделали гражданами, закончилось завоевание.

[Ьелецкий]

Норм.

Цитата

В государственной корпорации «Ростех» заявили, что средства на организацию концерта Аллы Пугачевой были выделены в рекламных целях. Об этом сообщает радиостанция «Говорит Москва».

Компания заверила, что эти расходы соответствуют федеральному закону «О рекламе», а финансирование проходит за счет чистой прибыли акционерного общества «Вертолеты России». «Это работа, направленная, прежде всего, на повышение узнаваемости продуктов и брендов за счет упоминаний в контексте спонсируемых мероприятий», — отметили в корпорации.

Ранее стало известно, что «Ростех» предложил АО «Вертолеты России» оказать спонсорскую поддержку для организации концерта Аллы Пугачевой. Компания попросила выделить певице 40 миллионов рублей.

[Pampa]

Цитата (Эдуард @ Янв 26 2019, 22:40)

Вот кстати Рим очень хорошо подходит под ту картину, которую Спарк рисовал, такую милитаризованную технократическую цивилизацию. Причем надо учесть, что там не только в эпоху экспансии (условно до Трояна) государство было таким, но и в эпоху поздней империи. Это было единственное или одно из немногих государств, где армия, как корпорация, а не как сословие, рулила всем. Помнится Макиавелли в "Государе" описывал все общества, как состоящие из народа и аристократии, а в Риме была еще армия со своими собственными интересами, и императорам приходилось вести политику в интересах армии, а не остальных двух групп.

Армия не рулила. Ложный посыл и ложный вывод.

[Эдуард]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 00:18)

Армия не рулила. Ложный посыл и ложный вывод.

Эдак я тоже могу на любое утверждение ответить, что оно ложное.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Янв 26 2019, 23:18)

Армия не рулила. Ложный посыл и ложный вывод.

Ну, как бы приходилось заигрывать с армией во времена гражданских войн и чуть позже - все же руками солдат власть получали. Потом появилась гвардия - вот она и стала рулить.

[Pampa]

Солдатские императоры, кризис 3го века продолжался лет 50. Всё. Остальное домыслы.

Всё время существования РИ были проблемы с раздачей земли ветеранам закончившим службу. Вот так вот заигрывали.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:09)

как бы приходилось заигрывать с армией во времена гражданских войн

Давай рассмотрим несколько гражданских войн и посмотрим где там заигрывают с солдатами.