Россия

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Май 11 2019, 16:02)

Если такая ситуация формируется в рамках объединения по нацпризнаку, значит не в глобализации дело, верно? А в том что в принципе неравнество существует везде. И в рамках одной страны, и в одном городе (есть районы побогаче и победнее) и даже в рамках одного района. Богатство распределено неоднородно и это естественный процесс.

Нет, ты заблуждаешься.
Во-первых, такая ситуация сформирована у нас не в рамках объединения по нац. признаку. Я думал, тебе должно быть это понятно.
Более того - государствообразующая нация далеко не в первых рядах у кормушки.
Во-вторых - это не нормальная ситуация(которая у нас).
В третьих, ты путаешь банальное имущественное расслоение, где каждый сам кузнец своего счастья и, так сказать, протекционизм, что ли, когда элита поддерживает собственное государство в ущерб другим государствам. Соответственно, и о народах то же самое.
Если наш условный Сурт уедет к Хуану - он будет жить немного повольготнее, чем, например, в Польше.
Кстати, у нас в 90-ых ходил анекдот. Русские немцы тогда рассказывали, что их родня в Германии вовсю плевалась на Евросоюз, не собираясь "кормить поляков". А оно вон как вышло.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Май 11 2019, 16:12)

Тогда наше с тобой обсуждение бессмысленно. Я под либералами понимаю именно либералов. А ты - произвольно выбранных тобой же "либералов".

Тогда распиши, что такое либерал по твоему.

[Rurouni]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Май 11 2019, 16:18)

верно.
но глобальная глобализация доведет этот процесс до абсолютизации. А объединения по нацпризнаку этот процесс тормозят и для отдельных групп населения делают условия жизни более выгодными, нежели в рамках глобального мира.
Румыния при глобализации стала жить лучше? Тем, кто может уехать - да. А кто нет?

Ну давай посмотрим



Вступила в ЕС Румыния в 2007. Из кризиса 2008 конечно выкарабкивалась тяжко, но сейчас темп роста набрала прекрасный. Так и Россию по ВВП ППС обогнать через пару лет может.

[fahed]

Цитата (Rurouni @ Май 11 2019, 16:12)

Тогда наше с тобой обсуждение бессмысленно. Я под либералами понимаю именно либералов. А ты - произвольно выбранных тобой же "либералов".

Эх, застабилы как обычно вешали ярлыки, но даже спустя годы толком не могут членораздельно объяснить, что за ветряные мельницы, которым они противостоят
Заметил, что у охранителей (основной массы, не верхушки) по всему миру зачастую не слишком высокий уровень эрудиции/интеллекта. Даже не касаясь конкретно этого случая, в принципе.

[Ghost]

Цитата (fahed @ Сегодня, 16:33)

Эх, застабилы как обычно вешали ярлыки

Ты не умничай, ты рукой покажи.
Кого ты понимаешь под либералами у нас в России и чем они так хороши.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:12)

Я под либералами понимаю именно либералов.

Ох!
Ну, открой вики. Не буду я сегодня много писать. Я согласен с указанным.
После распада СССР в 1991 г. экономика России переживала кризис, который усугублялся низкими ценами на нефть и газ на мировом рынке[21]. Новое правительство под председательством Егора Гайдара взяло курс на либерализацию — переход к рыночной экономике. Хотя термин либерализм значительно шире термина «экономический либерализм», в России, начиная с 1990-х, эти два понятия стали часто употребляться взаимозаменяемо.

Либерализация прежде всего коснулась цен, фиксация которых была отменена 1 января 1992 г., что в сочетании с другими факторами (в том числе вследствие отсутствия на тот время достаточной рыночной конкуренции между субъектами экономической деятельности) привело к гиперинфляции, в результате которой большинство граждан России потеряли все долгосрочные сбережения, замороженные в Сберегательном Банке России. Это также уменьшило спрос на товары, что устранило их дефицит. Хотя правительство Егора Гайдара утверждало о наличии у него продуманной программы и соответствии результатов ожиданиям[22], масштаб гиперинфляции показывал обратное и настроил против реформ значительную часть населения.

Однако центральной темой либеральных реформ стала приватизация, целью которой был переход государственной собственности в частные руки. Официально утверждалось, что главным новым собственником станут граждане государства, которое для этого получило приватизационные чеки-ваучеры. Фактически, к моменту окончания «ваучерной» приватизации в середине 1994 г., на всероссийских чековых аукционах за приватизационные ваучеры были куплены акции общим номиналом 285 млрд руб.[23] или 1,75 млрд долл. США (по курсу ЦБ РФ на дату начала приватизации 14 августа 1992 г.) Для сравнения, капитализация 50 крупнейших частных российских компаний (которые практически не участвовали в чековой приватизации) по состоянию на начало октября 1995 г. превышала 20 млрд долл. США[24]. Подавляющая часть собственности предприятий была передана в частные руки посредством денежной приватизации. При этом денежная приватизация наиболее крупных компаний на практике свелась к их продаже заранее намеченным владельцам за символическую цену (в особенности это касалось т. н. «залоговых аукционов»).


Российские монеты образца 1992—1994 гг.
Экономические реформы 1990-х привели к резкому спаду экономики страны и уровня жизни рядовых граждан.[25][26][27][28] В то же время они ликвидировали товарный дефицит, обеспечили внутреннюю конвертируемость рубля и способствовали развитию рыночных отношений. Многие «либералы» и либералы считают что благодаря этому к 1999 г. экономический спад остановился[29][30][31]. В 2007 г. ВВП вернулся на докризисный уровень 1989 г. [21]. Тем не менее, по мнению ряда российских и западных специалистов, приватизация не достигла главной цели экономического либерализма, — децентрализации экономики. По словам Милтона Фридмана, «Россия приватизировала, но так, что создала частные монополии — частные централизованные экономические рычаги управления, которые заменили государственные централизованные рычаги управления» [22] (англ.). С точки зрения либеральных критиков российской приватизации, её главной проблемой была атмосфера беззакония, которая противоречит принципам политического либерализма. Этот «врождённый порок» российских частных корпораций способствовал росту коррупции как среди их управляющих, так и среди чиновников [23]. Некоторые аналитики полагают, что многочисленные компромиссы фактически привели к отказу от заявленного курса либеральных реформ[32]. Следствием массового восприятия приватизации как проведённой в ущерб общему благу, стала её дискредитация в глазах значительной части общества[33].

Наряду с экономическими реформами проводились и политические преобразования. Конституция Российской Федерации от 12 декабря 1993 г. наделила граждан России широкими политическими и гражданскими свободами. Однако по мнению ряда юристов [24], она также имеет «врождённый порок», поскольку закрепляет за Президентом Российской Федерации чрезмерно обширные властные полномочия и затрудняет сменяемость исполнительной власти. Объясняется это тем, что действующая Конституция была принята вскоре после антиконституционного[34][35][36] разгона Верховного Совета президентом Борисом Ельциным и последующего политического кризиса. Критики утверждают, что, в сочетании с коррупцией внутри государственного аппарата, эти изъяны привели к тому, что сегодня либеральные нормы Конституции постоянно нарушаются [25].

Ю. Н. Афанасьев характеризует реформы начала 1990-х не как либеральные или демократические, а как поворот в сторону субъективного утилитаризма при сохранении неправового режима[37]. Официальная моральная оценка тех или иных деяний стала определяться их полезностью в собственных интересах руководителей. По мнению Афанасьева, это способствовало установлению коррупции как господствующего способа регулирования общественных отношений, отрыву социальной практики от этики, деградации малоперспективных с точки зрения возможности получения прямой ренты отраслей экономики.

Отвечая на критику, один из идеологов реформ А. Шлейфер пишет: «В политическом плане произошло превращение коммунистической диктатуры в многопартийную демократию. Централизованную плановую экономику сменил капиталистический порядок, основанный на рыночных отношениях и частной собственности. Россия превратилась в нормальную капиталистическую страну со средним уровнем дохода на душу населения. С началом нового тысячелетия российская экономика уже больше не страдает от дефицитов, милитаризации и разрушительной бюрократии»[38]. По мнению Шлейфера, недостатки нынешней системы (коррупция, низкий уровень свободы слова, концентрация корпоративной собственности и т. д.) являются типичными для стран, находящихся на данном уровне экономического развития. Шлейфер и некоторые другие экономисты также полагают, что причиной экономического подъёма в России (и других странах бывшего СССР) начиная с 1999 года является, прежде всего, переход от плановой к рыночной экономике, осуществлённый в 1990-е годы[39].

В 2000-е годы
В то время как западный либерализм развивался в связке с гражданским национализмом[40], в России в 1990-е годы такой связки не наблюдалось. В целом, напротив, нарастало противостояние либеральной и национальной идей[41]. Это привело к их радикализации: пренебрежительному отношению к «малограмотному» населению со стороны приверженцев экономической свободы и поддержке авторитаризма (и часто крайнего национализма) со стороны защитников интересов большинства. Ряд влиятельных сторонников реформ выражали солидарность с недемократическими методами борьбы с оппозицией (например, в «Письме 42-х»). Часть российских либералов положительно относились к политике чилийского диктатора Пиночета, применявшего методы террора к своим оппонентам.[42][43][44][45]

Одним из серьёзных препятствий для разрешения этого конфликта является проблема подмены терминов. Фундаментальное для либерализма представление о суверенитете народа (о подчинённом положении государственного аппарата по отношению к обществу) опирается, как правило, на сильное национальное чувство и самосознание, которое приобретает характер идеологии. Между тем, исторически корректный для обозначения такой идеологии термин — «национализм» — имеет в современном русском языке иное, негативное значение. В настоящее время вопрос о синтезе либерализма и национального чувства на российской почве активно обсуждается.[46]

К концу 1990-х из множества либеральных течений выделились две ведущие партии, вошедшие в состав Госдумы 1999 г.: «Союз правых сил» и «Яблоко». СПС позиционировала себя как право-либеральное движение, выступающее прежде всего за экономическую свободу. «Яблоко» придерживалось социал-либеральных взглядов, типичных для лево-центристских европейских партий. Поскольку платформы обеих партий сходились по ряду принципиальных вопросов, многие ожидали их слияния. Однако партии проводили различную политику: если СПС стремилась к «конструктивному диалогу» с правящими группами, то «Яблоко» подчёркивало свою оппозиционность.

В течение всего постсоветского периода между различными течениями российского либерализма возникали конфликты. Так, «Союз правых сил» выступал в защиту экономических реформ, в то время как партия «Яблоко» жёстко критиковала их в своей программе[47] и утверждала, что СПС была образована «для защиты интересов олигархии и высшей бюрократии на базе криминальной приватизации»[48]. В свою очередь, представители СПС называли «Яблоко» партией «обиженной интеллигенции»[49] и обвиняли её в сотрудничестве с левыми движениями.

Некоторые радикальные либералы пришли к отрицанию части фундаментальных принципов современного либерализма и, фактически, к анархизму. Например, в 1993 г. В. И. Новодворская писала: «Гражданские права существуют для людей просвещённых, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила своё и хватит врать про права человека и про правозащитников»[50]. Подобные заявления шли вразрез с целями ведущих правозащитных организаций в России и в мире[51][52].

Иными словами, сейчас в России под термином "Либералы" понимают группы оппозиционных, радикальных и маргинальных политиков, стоящих на позициях ослабления государства и русофобии.

[Rurouni]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Май 11 2019, 17:15)

Иными словами, сейчас в России под термином "Либералы"  понимают группы оппозиционных,  радикальных и маргинальных политиков,  стоящих на позициях ослабления государства и русофобии.

То есть для тебя «либерал» = «враг народа»

Для меня либерал - сторонник либеральных идей. Это личная свобода и базовые права человека. Это право собственности и свобода слова. Это правовое государство и демократия. И.т.д.

Поэтому нам с тобой обсуждать либералов смысла нет. Можем разве что договориться, что когда ты будешь понимать под либералами своё личное определение, ставь вместо слова «либерал» - «враг народа»

А чтобы ты осознал ошибочность отождествления твоего образа с либералами, контрольный вопрос. Либертарианцы в России - это кто?

[Gleb]

Цитата (Rurouni @ Май 11 2019, 15:04)

А давай ты расшифруешь, либерал - это по твоему мнению кто? А то слово про рукопожатость и приводимые тобою ранее примеры формируют у меня стойкое ощущение, что ты как-то странно определяешь этих людей.

https://iphras.ru/uplfile/socep/sem_probl_r...7_nikiforov.pdf

[Ьелецкий]

Я правильно понял из цитаты Михалыча, что Новодворская - не либерал?
Кстати, а Кадыров - он либерал? А то под определение вроде подходит.
Еще интересно, что такое "ослабление государства". Потому что Михалыч выше писал про перераспределение налогового бремени, вот это оно и есть. Т.е. Михалыч - маргинальный политик и за ослабление государства. А еще и русофоб, по-моему. Клятiй либерал.

[Pampa]

И тут возникает вопрос, почему Путин на своем последнем сроке не прижмет либералов? Ведь срок последний, чего стесняться, опять же ЧМ уже за спиной.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:36)

Для меня либерал - сторонник либеральных идей. Это личная свобода и базовые права человека. Это право собственности и свобода слова. Это правовое государство и демократия. И.т.д.

Фамилии назови.

[Ghost]

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 17:54)

Еще интересно, что такое "ослабление государства". Потому что Михалыч выше писал про перераспределение налогового бремени, вот это оно и есть.

Пруф на то, что перераспределение налогового бремени есть ослабление государства.

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Май 11 2019, 18:07)

Фамилии назови.

Примерно 30% Россиян. Мне всех перечислить?

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Май 11 2019, 18:14)

Примерно 30% Россиян. Мне всех перечислить?

То есть остальные 70% россиян нихуя не за свободу слова и не за права и все такое?
Ты не пизди и на электорат не кивай - ты политиков покажи.
Извини уж за грубые слова - но я думаю, ты тоже не любишь, когда тебе ебут мозги.

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Май 11 2019, 18:16)

То есть остальные 70% россиян нихуя не за свободу слова и не за права и все такое?
Ты не пизди и на электорат не кивай - ты политиков покажи.
Извини уж за грубые слова - но я думаю, ты тоже не любишь, когда тебе ебут мозги.

Нет, деление не бинарное. Поэтому и цифра условная.

Если хочешь конкретных фамилий, пожалуйста. Русакова, Якубович, Морев, Яшин. Подойдут? Главы Гагаринского, Тверского, Якиманки и Красносельского районов Москвы.

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:22)

Нет, деление не бинарное. Поэтому и цифра условная.

Нет. С населения спрос не большой. Так то мы все хотим и свободу слова и частную собственность побольше - плохо что ли? Какой дурак будет хотеть тирании и нищеты?
главы районов твои может и подойдут... Только уж больно масштаб маленький и не слышно о них ничего. Да и зависит ли что от них? Да и не всего лишь слова это? Да и почему они все еще главы районов?
Нет, старичок, не в ту степь тебя понесло.

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Май 11 2019, 18:27)

Нет. С населения спрос не большой. Так то мы все хотим и свободу слова и частную собственность побольше - плохо что ли? Какой дурак будет хотеть тирании и нищеты?

Не знаю, но в России существует электоральный парадокс - чем беднее регион или район, тем активнее он голосует за Путина и Единую Россию. В мире обычно чем беднее - тем больше сторонников оппозиции.

Цитата

главы районов твои может и подойдут... Только уж больно масштаб маленький и не слышно о них ничего. Да и зависит ли что от них? Да и не всего лишь слова это? Да и почему они все еще главы районов?

А на большем масштабе система включает очень жёсткое противодействие. Вот были выборы мэра Москвы. Внимание, вопрос. Сколько либералов в них приняло участие? Ноль. Почему? Их просто не допустили по подписям мундепов. Гугли что такое "муниципальный фильтр". Власти сами решают кто может участвовать в выборах, а кто нет.

В сентябре будут выборы в Мосгордуму. Там тоже будет масса оснований поснимать неугодных кандидатов, посмотрим.

[Ьелецкий]

Цитата (Ghost @ Май 11 2019, 18:08)

Пруф на то, что перераспределение налогового бремени есть ослабление государства.

А вот тут уже начинается, что такое "ослабление государства", а что такое ослабление государства по версии Михалыча или Гоуста, и каким образом их собеседники должны это угадывать, чтобы считывать их терминологию. Т.е. либералы это даже не те кто за ослабление государства, а просто те, кто предлагает путь развития, который не нравится Михалычу и Гоусту.

П.с.
Я, кстати, считаю 90-е во многом преступной хуйней, но наверняка прохожу по разряду либералов, да?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:36)

То есть для тебя «либерал» = «враг народа»

Фу, как глупо. Они же сейчас себя считают частью народа, причем самой лучшей.

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:36)

Для меня либерал - сторонник либеральных идей. Это личная свобода и базовые права человека. Это право собственности и свобода слова. Это правовое государство и демократия. И.т.д.

Ага, за все хорошее против всего плохого. Ты цитируешь конституцию России? Те же качества есть и у любого хорошего гражданина и патриота России.
Или у нас в конституции записан тоталитаризм, монархия и цензура, а? А все патриоты значит, против личных свобод и базовых прав человека, право собственности и свободы слова, против правового государства и демократии. За монархизм, что ли?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:36)

Поэтому нам с тобой обсуждать либералов смысла нет.

Совершенно верно. Потому что настоящей России, в реальном мире таких людей - в политике - нет. Ты обсуждаешь свойства сферических коней в вакууме.
Или есть? Активных, действующих политиков назови?

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 21:54)

Потому что Михалыч выше писал про перераспределение налогового бремени, вот это оно и есть.

с чего бы вдруг?

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:22)

Если хочешь конкретных фамилий, пожалуйста. Русакова, Якубович, Морев, Яшин. Подойдут? Главы Гагаринского, Тверского, Якиманки и Красносельского районов Москвы.

без понятия, кто эти люди.
Но... Они в политике московского уровня. Главы районов. Ну, я не знаю, может у вас всё стало по другому за последние 8-9 лет, как я общался со своим родственником, он как раз там в сфере ЖКХ работал.ОН интересные (хотя и всем известные) вещи рассказал. Как раз про глав районов. И не только от него
Я же написал, что

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 20:07)

либерал - в настоящее время в России это лишь ярлык для группы людей, не имеющей никакого отношения к классическому либерализму как таковому.
А характеристики их видны по их делам.

Вот Сурт - он прямо заявил, что он

Цитата (Сурт @ Май 7 2019, 17:03)

я космополит, а шо? В 21 веке, в век интернета быстро понимаешь, что везде люди, кроме совсем уж папуасий, более менее одинаковы. И что среди каких-нибудь аргентинцев, канадцев и чехов ты легко можешь найти людей которые тебе ближе по духу, чем те, кто у тебя в подъезде пиво пьет. Кино все смотрят американское, и понимают про что там, и герои вполне близки и понятны, люди как люди. Все эти обьединения о нацпризнаку есть эволюционный инструмент группового выживания и не более того. А фишечка в том, что тебя и не спрашивали и не спрашивают, хочешь ли ты участвовать в этом забеге, с малолетства пытаясь накачать идеями что ты обязан. В истории это была вполне рабочая схема выживания, но некоторые граждане упорно не понимают, что ничто не стоит на месте, и то, что было выгодно вчера, не обязательно выгодно сегодня

Цитата (Сурт @ Май 7 2019, 17:25)

Глобалисты предлагают тот самый мир фабрику - глобальное разделение труда

Вот он либерал? Что то я не вижу, что он за правовое государство. Оно ему вообще, до фени. Он - не обязан. Ему нужно разделение труда - они будут управлять, другие - трудится.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Ьелецкий @ Сегодня, 22:48)

Т.е. либералы это даже не те кто за ослабление государства, а просто те, кто предлагает путь развития, который не нравится Михалычу и Гоусту.

? Нет.В то время как западный либерализм развивался в связке с гражданским национализмом[40], в России в 1990-е годы такой связки не наблюдалось. В целом, напротив, нарастало противостояние либеральной и национальной идей[41]. Это привело к их радикализации: пренебрежительному отношению к «малограмотному» населению со стороны приверженцев экономической свободы и поддержке авторитаризма (и часто крайнего национализма) со стороны защитников интересов большинства. Ряд влиятельных сторонников реформ выражали солидарность с недемократическими методами борьбы с оппозицией (например, в «Письме 42-х»). Часть российских либералов положительно относились к политике чилийского диктатора Пиночета, применявшего методы террора к своим оппонентам.[42][43][44][45]