Россия

[Retwizan]

Цитата (pilotv @ Сегодня, 23:11)

Кстати да вот карта на 16 сентября.

А в ночь с 16 на 17 сентября правительство Польши покинуло страну.

[Бармалей]

Вообщем вы пока порезвитесь, а потом я усыплю слаба.

[Juan Carlos]

Цитата (slab105 @ Май 7 2021, 21:51)

У меня есть хороший пример для подражания

Блин, ну хоть перед Днем Победы не вспоминал бы про гитлера своего.

[slab105]

Цитата (pilotv @ Май 7 2021, 23:11)

Кстати да вот карта на 16 сентября. Кому там наносить удар в спину ? Польской армии как организованной силы нет.

А...ну да. Значит можно было! "Дык он уже все равно на земле валялся, ну я и ножичком еще разок ткнул"?

[slab105]

Цитата (S_S @ Май 7 2021, 23:15)

Важна, но как? Только в том смысле, чтобы не воевать на 2 фронта. Ну уж никак не в том, что СССР спровоцировал ВМВ. ВМВ была спровоцирована итогами ПМВ.



Это всё частности. Есть поговорка - "за деревьями леса не видеть", а тут попытка этот лес за кустиками спрятать. Мировая война имела глобальные причины, и отдельные промежуточные эпизоды большого влияния не оказывали.

Или будем утверждать, что ПМВ начал Гаврила Принцип? И основная ответственность на нём?

Во-первых- очень важно. Не воевать на два фронта- это было критически важно для Гитлера в 1939г. И Сталин, подписывая бумаги, это прекрасно понимал. И мотивы и цели Сталина- тоже вполне известны.
Ну, так можно дойти до того, что виновата не ПМВ, а какой то там питекантроп Каин замочивший Авеля, откуда все и пошло. Речь шла конкретно не о инициаторах ВМВ (это было понятно немцы), а о тех кто им поспособствовал в этом. И сам заодно поучаствовал.

[slab105]

Цитата (Бармалей @ Май 7 2021, 23:22)

Вообщем вы пока порезвитесь, а потом я усыплю слаба.

Что то не нравится? Любимого товарища Сталина задели? Или уже рьяно готовишься к выполнению решений родимой Госдумы?
Знаешь, я вот прям очень сильно сейчас расстроился...

[slab105]

Цитата (Juan Carlos @ Май 7 2021, 23:23)

Блин, ну хоть перед Днем Победы не вспоминал бы про гитлера своего.

Гитлера? Не, он тут не пишет..
Я о другом персонаже, который "человек преклонных лет ломает комедию, как какой-то прыщавый школоло"...

[S_S]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 08:51)

Ну, так можно дойти до того, что виновата не ПМВ, а какой то там питекантроп Каин замочивший Авеля, откуда все и пошло.

Ну, понятно, когда цель - обвинять СССР, то любой шаг в сторону должен быть непременно до питекантропа, чтобы не задеть белых господ.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 08:51)

Речь шла конкретно не о инициаторах ВМВ (это было понятно немцы), а о тех кто им поспособствовал в этом. И сам заодно поучаствовал.

Если бы ты перечислил всех поспособствовавших и поучаствовавших, и в их числе СССР, то я бы безусловно согласился. Но когда упор делается исключительно на СССР и упорно умалчиваются остальные, то очевидна предвзятость и преднамеренность.

[slab105]

Цитата (S_S @ Май 8 2021, 09:24)

Ну, понятно, когда цель - обвинять СССР, то любой шаг в сторону должен быть непременно до питекантропа, чтобы не задеть белых господ.

Ну понятно, когда цель- отбелить СССР, то любой шаг в сторону должен быть непременно до Версаля и Мюнхена, чтоб не задеть патриотов Отечества. Как такой вариант?

Цитата (S_S @ Май 8 2021, 09:24)

Если бы ты перечислил всех поспособствовавших и поучаствовавших, и в их числе СССР, то я бы безусловно согласился. Но когда упор делается исключительно на СССР и упорно умалчиваются остальные, то очевидна предвзятость и преднамеренность.

Уже перечисляли тут и не раз. И Италию и Англию и Францию и Польшу итд итп. Все как то и в чем то поспособствовали. Вопрос в мере и степени.
Но, если не считать явных союзников Германии (типа Италии и Японии, Венгрии ипр, т.е. тех кто были таковыми на 1939г вполне официально), с которыми и так все ясно, то я снова повторю свой вопрос- кто из вышеперечисленных стран подписывал с фашистской Германией договора о разделе Восточной Центральной Европы а так же непосредственно принимал участие в военных действиях согласованно с фашистской Германией? Англия, Франция, Норвегия, США? А может СССР?
Я понимаю что таковая точка зрения крайне неудобна для восприятия в современной РФ, где не особо принято вспоминать о том что до 22.06.1941г СССР и Германия были вполне себе друзьями, но сие есть исторический факт и его не изменить. СССР был заинтересован в начале ВМВ в Европе почти так же как и Германия. Документы тем времен говорят о этом прямо.

[S_S]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:02)

до 22.06.1941г СССР и Германия были вполне себе друзьями

Ага, до 4 часов утра 22.06.1941г "вполне себе друзья", а после - кровопролитнейшая война на 4 года с десятками миллионов погибших. Ни с того, ни с сего... Логика двухпозиционного тумблера.

Цитата (slab105 @ Сегодня, 10:02)

Ну понятно, когда цель- отбелить СССР, то любой шаг в сторону должен быть непременно до Версаля и Мюнхена, чтоб не задеть патриотов Отечества. Как такой вариант?

И опять - логика двухпозиционного тумблера.

У меня нет цели "отбелить СССР". Я против того, чтобы СССР делали козлом отпущения". А вы это пытаетесь сделать. Как вспоминать боровшихся с фашистской Германией, так вспоминаете всех, кроме СССР. А как искать виноватых в начале войны, так на устах один СССР, про остальных - тишина. Как будто у СССР был волшебный способ предотвратить войну, но он им не воспользовался. Как будто весь остальной мир был дружественен к СССР и не желал краха идеологического противника, как будто в Европе и мире не было своих жесточайших противоречий и конфликтов интересов.

[Технократ]

Цитата (slab105 @ Май 8 2021, 10:02)

кто из вышеперечисленных стран подписывал с фашистской Германией договора о разделе Восточной Центральной Европы а так же непосредственно принимал участие в военных действиях согласованно с фашистской Германией? Англия, Франция, Норвегия, США? А может СССР?

Мюнхенское соглашение (сговор) 29 сентября 1938 год. Франция + Великобритания, союзнички. Начало было положено. Ваша нелюбовь к СССР должна же иметь какие-то рамки? Пакт Молотова - Риббентропа это август 1939 года. Внезапно Европу начали делить без СССР.

Это сообщение отредактировал Технократ - Май 8 2021, 10:45

[slab105]

Цитата (S_S @ Май 8 2021, 10:40)

Ага, до 4 часов утра 22.06.1941г "вполне себе друзья", а после - кровопролитнейшая война на 4 года с десятками миллионов погибших. Ни с того, ни с сего...  Логика двухпозиционного тумблера.

Ну да. Факты вещь упрямая. Даже если вам это не по шерстке идет-
https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дру...ССР_и_Германией
А почему "вначале друзья а потом на 4 года враги"- так это просто "друзья" такие были.

Цитата (S_S @ Май 8 2021, 10:40)

У меня нет цели "отбелить СССР". Я против того, чтобы СССР делали козлом отпущения".  А вы это пытаетесь сделать.  Как вспоминать боровшихся с фашистской Германией, так вспоминаете всех, кроме СССР. А как искать виноватых в начале войны, так на устах один СССР, про остальных - тишина.  Как будто у СССР был волшебный способ предотвратить войну, но он им не воспользовался. Как будто весь остальной мир был дружественен к СССР и не желал краха идеологического противника, как будто в Европе и мире не было своих жесточайших противоречий и конфликтов интересов.

Все дело в том, что бороться с Фашистской Германией СССР начал спустя 1,5 после начал ВМВ. А до этого он как бы не то что бы боролся...но вы в курсе я думаю. Мы же сейчас о начале ВМВ или как?
И да, у СССР наверное был способ предотвратить войну, какой мы ее сейчас знаем из учебников Истории. Не прерывать переговоры с Англией и Францией и не принимать у себя Риббентропа. Это конечно очень зыбкое предположение, но основания для него имеются.

[slab105]

Цитата (Технократ @ Май 8 2021, 10:43)

Мюнхенское соглашение (сговор) 29 сентября 1938 год. Франция + Великобритания, союзнички. Начало было положено. Ваша нелюбовь к СССР должна же иметь какие-то рамки? Пакт Молотова - Риббентропа это август 1939 года. Внезапно Европу начали делить без СССР.

Я постесняюсь спросить- а что поделили между собой Антанта и Германия в Мюнхене? В русском языке "делить"- это когда что то делят между собой и каждая сторона приобретает часть делимого. Не? Вы кстати, само "Мюнхенское соглашение (сговор)" читали вообще или как?
Если что, чтоб привести прямую аналогия между Мюнхеном и ПМР, то для того чтобы ПМР соответствовал Мюнхену, в его секретных протоколах должен был не дележ чужих стран быть (Прибалтика- нам, Болгария- им итд), а что то типа "Польша передает Германии "Данцигский коридор" и "чтототамеще", Германия обязуется не нападать на Польшу в дальнейшем". Вот тогда было бы все равнозначно...

[Технократ]

Цитата (slab105 @ Май 8 2021, 11:41)

Я постесняюсь спросить- а что поделили между собой Антанта и Германия в Мюнхене? В русском языке "делить"- это когда что то делят между собой и каждая сторона приобретает часть делимого. Не? Вы кстати, само "Мюнхенское соглашение (сговор)" читали вообще или как?
Если что, чтоб привести прямую аналогия между Мюнхеном и ПМР, то для того чтобы ПМР соответствовал Мюнхену, в его секретных протоколах должен был не дележ чужих стран быть (Прибалтика- нам, Болгария- им итд), а что то типа "Польша передает Германии "Данцигский коридор" и "чтототамеще", Германия обязуется не нападать на Польшу в дальнейшем". Вот тогда было бы все равнозначно...

На мой взгляд, сдать своего союзника - это значительно более страшная вещь, чем втихую, абсолютно враждебную Европу делить. И да, я изучал и этот договор, и все телодвижения с момента начала первого судетского кризиса. А еще я в курсе о подписание на следующий день декларации о взаимном ненападение между Великобританией и Германией. Ну и Францией тоже, позже. Несчастные надеялись, что Гитлер пойдёт воевать СССР, но забыли что между ними находится гиена.
Я не знаю, тонкий это троллинг, или еще что-то, но кончайте представлять Антанту как лыцаря на белом коне, а СССР как ублюдка. СССР - это в не всякого сомнения черное пятно в истории России, таких репрессий против собственных граждан страна не знала до этого. Но в Мировой политике СССР ни чем не выделялся среди других стран.
Хватит троллить совков! Остановитесь!

[slab105]

Цитата (Технократ @ Май 8 2021, 12:17)

На мой взгляд, сдать своего союзника - это значительно более страшная вещь, чем втихую, абсолютно враждебную Европу делить. И да, я изучал и этот договор, и все телодвижения с момента начала первого судетского кризиса. А еще я в курсе о подписание на следующий день декларации о взаимном ненападение между Великобританией и Германией. Ну и Францией тоже, позже. Несчастные надеялись, что Гитлер пойдёт воевать СССР, но забыли что между ними находится гиена.
Я не знаю, тонкий это троллинг, или еще что-то, но кончайте представлять Антанту как лыцаря на белом коне, а СССР как ублюдка. СССР - это в не всякого сомнения черное пятно в истории России, таких репрессий против собственных граждан страна не знала до этого. Но в Мировой политике СССР ни чем не выделялся среди других стран.
Хватит троллить совков! Остановитесь!

Я не троллю ни миллиграмма вообще то.
Хорошо, что вы в курсе, что Англия и Франция не получили ничего от этого договора (ну кроме ложных обещаний мира и что "Германия больше не будет ничего требовать от соседей"). Так что говорить о "дележе Европы"- противоречит нормам русского языка.
Содержание ПМР я думаю вам тоже знакомо, потому я не стану тут перечислять все приобретения СССР по этому договору, которые он должен был получить или получил за счет сопредельных государств. Вот это как раз "дележ Европы" в самом точном значении этого слова.
Не знаю, надеялись ли "несчастные" что Гитлер вот так сразу развернется и пойдет войной на СССР (пускай это останется вашим предположением ), но они надеялись что им не надо будут снова воевать с Германией, т.е. не хотели снова повторения ПМВ. В этом смысле да, сдали Чехию (особенно Франция имевшая договор) в надежде избежать Большой войны. Задним умом мы сейчас можем сказать- лохи и подлецы (сообсно Черчилль уже тогда сказал, но на то он и Черчилль был!). Но насколько это было явно в 1938г?
СССР кстати, тоже имел с Чехией договор. Но как нам сказали "чехам не надо было"....
ЗЫ. Кстати, оброненное вами " более страшная вещь, чем втихую, абсолютно враждебную Европу делить"- как раз и доказывает что СССР был таким же бенефициарием от развязывания ВМВ в Европе, как и Германия (по ее планам конечно). То есть, с чего мы сообсно и начали....

[Retwizan]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 11:31)

Ну да. Факты вещь упрямая. Даже если вам это не по шерстке идет-
https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дру...ССР_и_Германией
А почему "вначале друзья а потом на 4 года враги"- так это просто "друзья" такие были.

Кстати.

Цитата

1933 - Великобритания, Франция, Италия - пакт четырех
1934 - Польша - пакт Гитлера-Пилсудского
1935 - Великобритания - морское соглашение
1936 - Япония - антикоминтерновский пакт
1938 - сентябрь, Великобритания - декларация о ненападении
1938 - декабрь, Франция - декларация о ненападении
1939 - март, Румыния - экономическое соглашение
1939 - март, Литва - договор о ненападении
1939 - май, Италия - пакт о союзе и дружбе
1939 - май, Дания - договор о ненападении
1939 - июнь, Эстония - договор о ненападении
1939 - июнь, Латвия - договор о ненападении
1939 - август, СССР - пакт о ненападении

[sulik]

Цитата (Retwizan @ Май 8 2021, 13:13)

Кстати.

Он этого не видит. Как и то что на пару со своми коллегами эстонцы скатались к Риббентропу на поклон в июле.
ЗЫ. Повезло что были под советами по началу войны, иначе одну бы скамью делили в Нюрнберге.(с)

[sulik]

Еще раз склоняю шляпу перед натовскими комиссарами.
Могут!

[Технократ]

Цитата (slab105 @ Май 8 2021, 12:36)

Я не троллю ни миллиграмма вообще то.
Хорошо, что вы в курсе, что Англия и Франция не получили ничего от этого договора (ну кроме ложных обещаний мира и что "Германия больше не будет ничего требовать от соседей"). Так что говорить о "дележе Европы"- противоречит нормам русского языка.
Содержание ПМР я думаю вам тоже знакомо, потому я не стану тут перечислять все приобретения СССР по этому договору, которые он должен был получить или получил за счет сопредельных государств. Вот это как раз "дележ Европы" в самом точном значении этого слова.
Не знаю, надеялись ли "несчастные" что Гитлер вот так сразу развернется и пойдет войной на СССР (пускай это останется вашим предположением ), но они надеялись что им не надо будут снова воевать с Германией, т.е. не хотели снова повторения ПМВ. В этом смысле да, сдали Чехию (особенно Франция имевшая договор) в надежде избежать Большой войны. Задним умом мы сейчас можем сказать- лохи и подлецы (сообсно Черчилль уже тогда сказал, но на то он и Черчилль был!). Но насколько это было явно в 1938г?
СССР кстати, тоже имел с Чехией договор. Но как нам сказали "чехам не надо было"....
ЗЫ. Кстати, оброненное вами " более страшная вещь, чем втихую, абсолютно враждебную Европу делить"- как раз и доказывает что СССР был таким же бенефициарием от развязывания ВМВ в Европе, как и Германия (по ее планам конечно). То есть, с чего мы сообсно и начали....

Конечно он был, как победитель. Но цена была страшная. Всех "можем повторить" убивал бы на месте.
И на счет надежды на мир. Войной запахло уже в 33, в 38 только слепой не видел готовность Германии к войне. Всё они знали и всё понимали. Но надеялись, что будут вторыми в очереди, а не первыми.
А касательно (не)участия Союза в деле убиения Чехия, изучите материал. Хотя бы поверхностно. СССР был готов вступиться, и даже пригнал дивизии к границам Польши, сообщив, что пройдёт сквозь неё, даже если та будет против.
И касательно дележа Польши. Если бы они не оторвали кусок у Чехословакии, СССР не расторг бы договор о дружбе с Польшей. После того как гиена откусила, её судьбы была уже предрешена. Тоже бенефициар? Мм? Или нет, потому что проиграла?
Кстати, так и Швецию можно обвинить, что им было выгодно. Они знатно поднялись во время войны. Из их руды, отменной к слову, (60 000 тонн) было создано до 40% (скорее всего меньше) всего оружия Третьего Рейха. А ведь были и прочие ништяки.
Я всё же напомню, СССР рассматривал Европу как полностью враждебную субстанцию. И нацисты и капиталисты были классовыми врагами. Как и нацисты и большивика в глазах запада. Исходя из этого нужно рассматривать действия СССР. Договорится с одним врагом чтобы уничтожить другого, классика.

[slab105]

Цитата (Retwizan @ Май 8 2021, 13:13)

Кстати.

И что это должно означать?