Россия

[Бармалей]

Цитата (Бармалей @ Мар 30 2017, 12:24)

А у тебя есть сведенья за численность домонглльскую? Сколько они перебили, сколько в рабство утащили? Плотность населения была меньше. Но так и площадь руси была больше чем мизер европейский

А с численностью все ок было в родном только владимирском княжестве после нашествия согласно монгольской переписи проживало 800 тысяч, а общую численность оценивают в 10 млн. Это на минуточку после удара монголов, когда целые княжества просто вырезались накорню. Типа рязанского от которого название только осталось

[Orlenard]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 30 2017, 12:17)

Почему?
Ты ж писал, про "много мяса". А откуда оно возьмется "много", если населения меньше?

Тут надо исходить из того, какой конфликт вообще предвидится.
а) Конфликт Нижнее пупышево против Верхнего пупышево за право управлять переправой между рекой, делящий земли пупышцев. Тут и у тех и у тех воинов мало и результат будет зависеть от крутости стен. На руси таких конфликтов после прихода монгол не было. А в западной европе дофига.
б) Конфликт между Великим княжеством Москвоским и Великим княжеством Литовским за то, кто из них настоящий руссссский патриот, а кто фашист гребанный. Тут от постройки неприступных твердынь в столице не изменится ничего. В приграничье - да, если есть бабки.
в) Параноя дворцового переворота. Когда доверять можешь только избранной гвардии. Такие времяна в Русской истории были. Но они, обычно, длились меньше, чем должен строиться замок.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Мар 30 2017, 12:24)

А у тебя есть сведенья за численность домонглльскую? Сколько они перебили, сколько в рабство утащили? Плотность населения была меньше. Но так и площадь руси была больше чем мизер европейский

А зачем мне численность и сведения?
Разве не очевидно, что каменные замки домонгольского периода пережили нашествие и нормально остались дальше (это и Изборск, и Вязьма, и Порхов, и Киев, и Каменец и еще немало). Полуразрушенные и потом восстановленные.
А вот деревянные тупо сгорели и фсьо.

И сразу видно, что на Руси (восточнее Киева) каменных строений было хрен да маленько. А значит, и цивилизации почти не было. Одни москали в избушках.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:27)

Ну а Ладогу строили не вы, а разные скандинавы. Вы в то время землянки и норы строили, как суслики.

Варяги не скандинавы. Вот как раз скандинавы тогда в землянках "длинных домов" и жили)))

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:38)

И сразу видно, что на Руси (восточнее Киева) каменных строений было хрен да маленько. А значит, и цивилизации почти не было. Одни москали в избушках.

Владимир и Великий Новгород смотрят на тебя с удивлением)))))

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 30 2017, 12:38)

А зачем мне численность и сведения?
Разве не очевидно, что каменные замки домонгольского периода пережили нашествие и нормально остались дальше (это и Изборск, и Вязьма, и Порхов, и Киев, и Каменец и еще немало). Полуразрушенные и потом восстановленные.
А вот деревянные тупо сгорели и фсьо.

И сразу видно, что на Руси (восточнее Киева) каменных строений было хрен да маленько. А значит, и цивилизации почти не было. Одни москали в избушках.

Какой нахрен каменный кремль вкиеве? Золотые ворота? Так это новодел,реконструкция. Такие же были в Владимире Суздале. Толку то от ворот когда стены деревянные. И проблема была не в умении не умении строить. Когда надо было приглашали мастеров из-за границы. А в отсутствии камня. А кирпич это уже продукт более старший эпохи

[Orlenard]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 30 2017, 12:38)

А зачем мне численность и сведения?
Разве не очевидно, что каменные замки домонгольского периода пережили нашествие и нормально остались дальше (это и Изборск, и Вязьма, и Порхов, и Киев, и Каменец и еще немало). Полуразрушенные и потом восстановленные.
А вот деревянные тупо сгорели и фсьо.

Изборск к монголом не имеет отношения ну никак. Он строился как защита немногочисленных местных жителей от "бесконечных" крестоносцев
Порохов - аналогично.
Кремпль в Вязьме строили в 17м веке
Киевский? Киев после монгол пришел в упадок и отстраивался с нуля на том же месте. И только из-за того, что там положенно было жить Патриарху. Иначе он бы был как нынешний Суздаль.
Каменец? Это же ВКЛ.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 30 2017, 12:27)

Влёхкую найду. И не одно. И не только 9 века, а и еще более ранние - римского периода.
Причем, не только крепости, которые постоянно модернизировались и перестраивались, а просто утилитарные здания, типа "сарай".
Хотя, и крепостей постройки 9 - 12 веков, в сносном состоянии, тут полно. Как правило, от 9 века у них только фундамент остается, а стены-башни уже поздних веков, более современные, или взамен поломатых. Воевали-то постоянно.

Буквально на выходных был я тут в одной деревне неподаоеку от Дюссельдорфа. И там, реально, деревенская церковь 12 века. Колокольню, как в 12 веке построили, так она и стоит. К ней только потом зал со сводами прилепили в 14 веке. А колокола на звоннице - 12, 14 и 16 вв.
И вот я рукой трогал каменную стену, которой более 800 лет. А еще в той церквухе клёвая статуя мадонны сразу с двумя младенцами! Один побольше, второй поменьше. И шикарный святой Антоний со свынёй - для отпугивания носителей религии мира и добра.
И в той же деревне обычных домой возрастом за 400 лет дофига и больше. Так неплохо было построено, что потомки не стали переделывать стены, только внутри всё современно сделали.

Ну а Ладогу строили не вы, а разные скандинавы. Вы в то время землянки и норы строили, как суслики.

Ищи. Вот только не надо мне фундаментов. Фундамент это признак деревянных стен. И за Рим не надо. Давай германскую историю. Когда сами делали. Ты мне только давай крепости ни когда дата основания а именно те что каменные стены были возведены в таком то году. А то получается сделали собачью будку а все остальное в 19 веке. Назовешь хоть одно строение 9 века у скандинавов подобное Ладоге? Можешь не искать, их нет. Подобные там начнут только строить лет через 500.

[Сурт]

Цитата (Бармалей @ Мар 30 2017, 12:24)

А у тебя есть сведенья за численность домонглльскую? Сколько они перебили, сколько в рабство утащили? Плотность населения была меньше. Но так и площадь руси была больше чем мизер европейский

С чего бы это в глухих лесах ( северо-восток это непролазные леса, да блин это и сейчас леса, там Тополя ныкаются) была высокая плотность населения? Или по Днепру в торговых факториях варягов? Кстати не забудьте - сами князья к тому времени изрядно проредили аборигенов, масштабы торговли с Византией рабами были неплохие

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Мар 30 2017, 12:29)

А с численностью все ок было в родном только владимирском княжестве после нашествия согласно монгольской переписи проживало 800 тысяч, а общую численность оценивают в 10 млн. Это на минуточку после удара монголов, когда целые княжества просто вырезались накорню. Типа рязанского от которого название только осталось

Скокааааа? Миллион жителей в одном Владимиро-Суздальском княжестве в 13 веке, во время прихода монголов?
Да ты в свое уме, товарищ?

РИ при Петре Первом, имея в своем составе земли от балтики до черного моря, насчитывала примерно 15-16 миллионов. Количество городов, по сравнению с 13 веком, выросло в разы. В москве жило около 40 тысяч человек, и было еще куча городов с населением за 10 тысяч. А в твоем Владимире 13 века жило тысяч пять от силы. Еще такой же был Суздаль и Ростов. Ну и фсё.

Кстати, сейчас население Владимирской области полтора миллиона. Чо, неужели за всё это время так и не догнали по демографии 13 век????

Ну и да, традиционный вопрос: пруф на монгольскую перепись с теми самыми 800 000.

[rapax07]

Цитата (oleg27 @ Мар 30 2017, 05:05)

Ого, хоть до какого то дошло, что называя своих оппонентов "ватниками", "застабилами", "ольгинцами" и прочими оскорбительными терминами ни хрена не достигнешь, кроме таких же оскорблений в обратку))):
" Наверное, одна из наиболее серьезных наших общественных проблем – это атмосфера нетерпимости и ненависти, формируемая нашей свободолюбивой либеральной общественностью."
https://vz.ru/columns/2017/3/29/863234.html
Поздновато конечно, но лучше поздно, чем никогда)))))

Отличительная черта демократа уверенность, что все несогласные с его точкой зрения, - быдло.
Они то знают, что демократия - это власть узкого круга состоятельных демократов, а прочий охлос должен помалкивать в тряпочку.
Так что это глас вопиющего в пустыне.

[S_S]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:27)

Вы в то время землянки и норы строили, как суслики.

Это бомбоубежища.

[Бармалей]

Цитата (Сурт @ Мар 30 2017, 12:52)

С чего бы это в глухих лесах ( северо-восток это непролазные леса, да блин это и сейчас леса, там Тополя ныкаются) была высокая плотность населения? Или по Днепру в торговых факториях варягов? Кстати не забудьте - сами князья к тому времени изрядно проредили аборигенов, масштабы торговли с Византией рабами были неплохие

1. Более лучший рацион со жратвой, законов о браконьерства не было. Т.е любой человек мог убить медведя и сожрать, или медведь его.
2. Больше земли, крестьянин не был ограничен кусочком земли с носовой платок
3. Практическое отсутствие на те года рабства, рабство это 16 век
В Киеве до монголов жило около 60 000 в новогородеоколо 40000. Таких цифр Лондон достиг только в 16 веке

Рождались все равно больше чем умирало,погибало и продавалось. Да и смысла особого не было князьям просто убивать . мёртвый смерд не принесёт прибыли

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:54)

Скокааааа? Миллион жителей в одном Владимиро-Суздальском княжестве в 13 веке, во время прихода монголов?
Да ты в свое уме, товарищ?

Монголы насчитали 800 тысяч данников после завоевания Руси на территории Владимирско-Суздальского княжества. Считается , что Юрий Всеволодович вывел на реку Сить 30000 человек, в общем-то реальная цифирь. Ну и так до кучи:

"Русские летописи не содержат точных цифр общей численности войск русских княжеств. По мнению историка С. М. Соловьева, северные княжества в случае опасности могли выставить до 50 000 воинов, такое же количество могли выставить южные княжества. Советский военный историк А. А. Строков писал, что «при исключительной опасности Русь могла выставить и более 100 тысяч человек»"

Ну и как известно, пехоту для штурма европейских городов (именно пехоту, а не хашар) Бату набрал на завоеванных русских землях (угу , та самая "десятина в людях").

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 30 2017, 12:54)

Скокааааа? Миллион жителей в одном Владимиро-Суздальском княжестве в 13 веке, во время прихода монголов?
Да ты в свое уме, товарищ?

РИ при Петре Первом, имея в своем составе земли от балтики до черного моря, насчитывала примерно 15-16 миллионов. Количество городов, по сравнению с 13 веком, выросло в разы. В москве жило около 40 тысяч человек, и было еще куча городов с населением за 10 тысяч. А в твоем Владимире 13 века жило тысяч пять от силы. Еще такой же был Суздаль и Ростов. Ну и фсё.

Кстати, сейчас население Владимирской области полтора миллиона. Чо, неужели за всё это время так и не догнали по демографии 13 век????

Ну и да, традиционный вопрос: пруф на монгольскую перепись с теми самыми 800 000.

После Карл, после.

Население Владимиро-Суздальского княжества оценивается историками максимум в 800 тысяч человек.
http://rusplt.ru/society/skolko-rus-platila-orde-14488.html
Выщитывалось по объёму дани которую платили тогдашнему Кавказу

Вот только потом была чёрная смерть, ну и нашествия бесконечные а не раз в квартал. Вот так и приходилось вернётся как мясорубки туда сюда. То одна сука полезно,то другая. А пока князь\царь со своим войском тык дым тык дым доскачет уже деревни пограбят и людей уведут

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Мар 30 2017, 12:52)

Ищи. Вот только не надо мне фундаментов. Фундамент это признак деревянных стен. И за Рим не надо. Давай германскую историю. Когда сами делали. Ты мне только давай крепости ни когда дата основания а именно те что каменные стены были возведены в таком то году. А то получается сделали собачью будку а все остальное в 19 веке. Назовешь хоть одно строение 9 века у скандинавов подобное Ладоге? Можешь не искать, их нет. Подобные там начнут только строить лет через 500.

Но ты же в курсе, что 9 век на территории нынешней Германии - это сначала империя Франков и Карла Великого (Римскаго Императора, кстате), а потом Священная Римская Империя.
Хотя, нихуя ты не в курсе. Дикарь, москаль.

И вот тебе, капелла Карла Великого, каменная, 9 век, скопированная почти один в один с базилики Сан Витале, которую Карл видел во время поездки в Рим. Стоит, кстате, до сих пор.
Рядом с ней ратуша, того же времени постройки. Но она перестраивалась и расширялась, первые камни сейчас кое-где видны в стенах, они посветлее.
А в Кёльне стоят еще части каменных стен, построенных а пятом-шестом веках. Кёльнский собор, который начали в 12 веке, начали не на пустом месте. До этого там стоял более ранний, романский, тоже каменный собор. Его разобрали для постройки нового и более красивого.
Более того, всё это часто строилось на месте еще более ранних - римских - строений. Римское разбирали, свое строили.
И дофига источников, рисунков, упоминаний, как он овыглядело и из чего строилось. Про москалей такого вообще нет.

Опять же, в России каменных крепостей и вообще зданий той эпохи - котнаплакал. Персчитать по пальцам. Здесь они все стоят. Хотя, крепости перестраивались постоянно. Улучшались. И потому, например, графский замок в Генте, впервые построенный в 10 веке, из черного камня, потом перестраивался и расширялся вплоьб до 18 века.
Потому что умели строить, умели красиво строить. В отличие от.

Зато разное невоенное и провинциальное - что не было так уж важным - стоит нетронутым. Вот все эти деревенские церкви ранней романской архитектуры. Все эти коровники, которые еще Карла помнят, так и стоят. И всему этомиу европу научили мы, укры.

А вот у вас да, собачью будку и рядом нору вырыть, чтоб когда монголы прискачут, спрятаться туда.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:13)

Опять же, в России каменных крепостей и вообще зданий той эпохи - котнаплакал. Персчитать по пальцам. Здесь они все стоят. Хотя, крепости перестраивались постоянно. Улучшались. И потому, например, графский замок в Генте, впервые построенный в 10 веке, из черного камня, потом перестраивался и расширялся вплоьб до 18 века.
Потому что умели строить, умели красиво строить. В отличие от.

Хмммм, хотя бы одну европейскую крепость первой половины 15-го века размером с Соловецкий монастырь назовешь?

[Orlenard]

Цитата (oleg27 @ Мар 30 2017, 13:07)

Монголы насчитали 800 тысяч данников после завоевания Руси на территории Владимирско-Суздальского княжества. Считается , что Юрий Всеволодович вывел на реку Сить 30000 человек, в общем-то реальная цифирь. Ну и так до кучи:

"Русские летописи не содержат точных цифр общей численности войск русских княжеств. По мнению историка С. М. Соловьева, северные княжества в случае опасности могли выставить до 50 000 воинов, такое же количество могли выставить южные княжества. Советский военный историк А. А. Строков писал, что «при исключительной опасности Русь могла выставить и более 100 тысяч человек»"

Ну и как известно, пехоту для штурма европейских городов (именно пехоту, а не хашар) Бату набрал на завоеванных русских землях (угу , та самая "десятина в людях").

Чё?
Нет, ну можно сказать, что и 1млн человек, что мелочиться то?)

Попробуй представить, что такое 30тыс воинов. Сколько это жратвы, сколько это воды, сколько это вина, сколько это лошадей, сколько это овса для лошадей, сколько это повозок, сколько это масеров по повозкам, итд, итп.
И сейчас передвижение таких масс явялется сложнейшей задачей, а во времяна, когда дорог небыло от слова вообще - и подавно.

Максимум 5тыс древнерусских воинов и 15тыс монгол. Все остальное - байки.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Мар 30 2017, 13:12)

Население Владимиро-Суздальского княжества оценивается историками максимум в 800 тысяч человек.
http://rusplt.ru/society/skolko-rus-platila-orde-14488.html
Выщитывалось по объёму дани которую платили тогдашнему Кавказу

Вот только потом была чёрная смерть, ну и нашествия бесконечные а не раз в квартал. Вот так и приходилось вернётся как мясорубки туда сюда. То одна сука полезно,то другая. А пока князь\царь со своим войском тык дым тык дым доскачет уже деревни пограбят и людей уведут

Ченая смерть и на европку напала. ЕЩе сильнее, чем на россиюшку.
Но чото и после нее в европке народу больше, чем в огромной россии.

Да и сейчас, Бармалей, ну ты посчитай же, население европки и россии. Просто сосчитай францию-германию-австрию-чехословакию-польшу-венгрию. Они все поместятся на крохотной части карты РФ. А народу там живет намного больше, чем в РФ.
И так всегда было, никаких пруфов, что в России было больше населения, чем в европе, нет. Выдумки одни.
А как только пруфы по демографии появляются, сразу - упс - сюрприз! Маленькая Франция при Петре более населенная страна чем Россия. А как жи медведи, которых жрут? А?

И я ж просил пруф на монгольский источник по переписи, а ты какие-то фантазии москаликов выдал.

[Сурт]

Цитата (Бармалей @ Мар 30 2017, 13:02)

1. Более лучший рацион со жратвой, законов о браконьерства не было. Т.е любой человек мог убить медведя и сожрать, или медведь его.
2. Больше земли, крестьянин не был ограничен кусочком земли с носовой платок

В Киеве до монголов жило около 60 000 в новогородеоколо 40000. Таких цифр Лондон достиг только в 16 веке

Рождались все равно больше чем умирало,погибало и продавалось. Да и смысла особого не было князьям просто убивать . мёртвый смерд не принесёт прибыли

1. Рацион рационом, но освоение болот и лесов процесс отнюдь не быстрый. А колонизация славянами когда там началась? Чуть ли не в начале 11 века?.. Да и не настолько там плодородные земли ( когда надо ввсе быстро забывают что "зона рискованного земледелия" бггг ). Можно по великоукрски предположить что москали суть финноугры, то бишь, там УЖЕ было население большое, но на это мы пойтить не могем!