ПАК ФА, Су-57

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 15:47)

- Чего дурака-то валять?? Для проверки всё уравнивается для противоборствующих сторон!

ну, во первых тогда выяснится истинная эффективность "невидимости"
а во вторых, это хорошо, когда самолеты одного класса. А часто было и не так
.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 15:47)

Цитата
Наконец, успешность противодействия ударам противника по своим войскам.
- И этот фактор пока никаким боком рядом не валялся.

что до этого - вы неправы. это самый главный фактор.
Я пожалуй выложу одну свою старую статейку.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 15:44)

Поскольку вы отказываетесь обсуждать объективные признаки то вам, судя по этому, плевать и не объективную реальность.

- Может быть хватит дураком прикидываться?
Для меня объективная реальность - та, которую даёт Локхид Мартин, эту реальность создавшая и Пентагон, эту реальность эксплуатирующую, проверяющую, совершенствующую тактику его боевого применения.

Для Вас объективная реальность - та херня, что Вам наплёл Погосян с Давиденко, неспособные приблизить ЛТХ своего выкидыша на три порядка к реальности Локхид Мартин.

У нас с Вами разные "объективные реальности"...

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 15:53)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 15:47)
- Чего дурака-то валять?? Для проверки всё уравнивается для противоборствующих сторон!

ну, во первых тогда выяснится истинная эффективность "невидимости" wink.gif

- Разумеется! Как же иначе?? (Они, правда, давно её выяснили в ходе учений за 10 лет)

Цитата

а во вторых, это хорошо, когда самолеты одного класса. А часто было и не так

- Они разных классов и даже разных поколений!

Цитата

Цитата (Вуду @ Сегодня, 15:47)
Цитата
Наконец, успешность противодействия ударам противника по своим войскам.
- И этот фактор пока никаким боком рядом не валялся.
что до этого - вы неправы. это самый главный фактор.

- Неужели Вы всерьёз уверены, что при гипотетическом военном конфликте удары российской авиации по войскам НАТО будут успешнее, чем удары ВВС НАТО по российским войскам?!

Цитата

Я пожалуй выложу одну свою старую статейку.

- Где?

[ikalugin]

Цитата

Для меня объективная реальность - та, которую даёт Локхид Мартин, эту реальность создавшая и Пентагон, эту реальность эксплуатирующую, проверяющую, совершенствующую тактику его боевого применения.

Вы приводите только свое мнение. Для объективного обсуждения нужны все те вещи, которые я просил вас привести выше, и которые я от вас жду.

Цитата

Для Вас объективная реальность - та херня, что Вам наплёл Погосян с Давиденко, неспособные приблизить ЛТХ своего выкидыша на три порядка к реальности Локхид Мартин.

А в этом отрывке вы применяете двойные стандарты, приводите свое мнение под видом факта, провоцируете на флейм.

Цитата

У нас с Вами разные "объективные реальности"

Почему, она едина для нас обоих. Но к сожалению вы отказываетесь ее обсуждать.

п.с. ваше субъективное видение мира мне слабо интересно, поскольку вы его последние 7 лет изливаете. Мне интересно с вами обсуждать объективную фактуру, в рамках этого интереса я и пытаюсь заполучить от вас формальные признаки и требования.
Потому, что без них вы будете просто проецировать это субъективное видение, без какой либо реакции на приводимые существенные аргументы, если они вам неудобны. Что вы, к сожалению, и показывали последнюю пол дюжины лет на Паралае.

п.п.с. по поводу генералов пентагона итп, вы уже наверное забыли паралай, где вы применяли только удобные вам высказывания и цифры, опуская и игнорируя противоречащие им высказывания иных генералов и неудобные подробности, идущие к цифрам?

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 16:03)

Цитата
Для меня объективная реальность - та, которую даёт Локхид Мартин, эту реальность создавшая и Пентагон, эту реальность эксплуатирующую, проверяющую, совершенствующую тактику его боевого применения.

Вы приводите только свое мнение. Для объективного обсуждения нужны все те вещи, которые я просил вас привести выше, и которые я от вас жду.

- Вот и распишите это сами - как пример. А я посмотрю. Может быть и соглашусь, может быть и нет.

Цитата

Цитата
Для Вас объективная реальность - та херня, что Вам наплёл Погосян с Давиденко, неспособные приблизить ЛТХ своего выкидыша на три порядка к реальности Локхид Мартин.

А в этом отрывке вы применяете двойные стандарты, приводите свое мнение под видом факта, провоцируете на флейм.

- Хорошо, оставляем только: "Для Вас объективная реальность - то, что Вам наплёл Погосян с Давиденко".

Цитата

Цитата
У нас с Вами разные "объективные реальности"

Почему, она едина для нас обоих. Но к сожалению вы отказываетесь ее обсуждать.

Обсуждать? Как можно "обсуждать" то, что нам дано фирмой производителем??
Покажите, - КАК? Продемонстрируйте? Я пока это у Вас и близко не увидел.

[ikalugin]

Цитата

- Вот и распишите это сами - как пример. А я посмотрю. Может быть и соглашусь, может быть и нет.

Цитата

Может быть и соглашусь, может быть и нет.

Лезть вам в голову я не собираюсь, поэтому ценность у подобных требований, критериев, допустимых источников будет только при условии выдвижения их вами в конкретной, полной и единостандартной (такой то термин!) форме.

Цитата

- Хорошо, оставляем только: "Для Вас объективная реальность - то, что Вам наплёл Погосян с Давиденко".

Зачем передергивать, я этого не говорил. Я говорил о том, что вы применяете двойные стандарты при выборе источников информации.

Цитата

Обсуждать? Как можно "обсуждать" то, что нам дано фирмой производителем??
Покажите, - КАК? Продемонстрируйте? Я пока это у Вас и близко не увидел.

Вы в рамках этого диалога пока не привели данных, выданных фирмой производителем, с приведением ссылки на первоисточник.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 16:23)

Цитата
- Вот и распишите это сами - как пример. А я посмотрю. Может быть и соглашусь, может быть и нет.

Цитата
Может быть и соглашусь, может быть и нет.

Лезть вам в голову я не собираюсь, поэтому ценность у подобных требований, критериев, допустимых источников будет только при условии выдвижения их вами в конкретной, полной и единостандартной (такой то термин!) форме.

- Так и продемострируйте эту форму. Как пример?

Цитата

Цитата
Обсуждать? Как можно "обсуждать" то, что нам дано фирмой производителем??
Покажите, - КАК? Продемонстрируйте? Я пока это у Вас и близко не увидел.

Вы в рамках этого диалога пока не привели данных, выданных фирмой производителем, с приведением ссылки на первоисточник.

- Первей, чем была в AW&ST нет и не будет - и Вы это великолепно знаете. Желающие могут её "принять за основу", а не желающие могут идти на хер к Погосяну.

[ikalugin]

Цитата

- Так и продемострируйте эту форму. Как пример?

Я пример формы, свои требования к ней, уже описывал выше. Вам указать на конкретный пост или вы сами найдете?

Цитата

- Первей, чем была в AW&ST нет и не будет - и Вы это великолепно знаете. Желающие могут её "принять за основу", а не желающие могут идти на хер к Погосяну.

Вы когда говорите о данных ЭПР приводите эту статью, кстати а в ней прямо дается ссылка на их источник? Если не дается, то почему вы говорите о том, что эти данные идут от производителя? Может там даются интересные условия, при которых эти данные получается?

[acta publica]

Комрады, воздержитесь от перехода на личности. Вас это не красит.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 16:41)

Цитата
- Так и продемострируйте эту форму. Как пример?

Я пример формы, свои требования к ней, уже описывал выше. Вам указать на конкретный пост или вы сами найдете?

- Так процитируйте этот пост. Он ведь невелик.

Цитата

Цитата
- Первей, чем была в AW&ST нет и не будет - и Вы это великолепно знаете. Желающие могут её "принять за основу", а не желающие могут идти на хер к Погосяну.

Вы когда говорите о данных ЭПР приводите эту статью, кстати а в ней прямо дается ссылка на их источник?

http://www.militaryparitet.com/teletype/da...c_teletype/4630
На пике интереса к F-22 компания Lockheed Martin заявляет, что ей удалось создать истребитель, характеристики которого превышают заданные требования. В частности, представители фирмы заявляют, что ЭПР (эффективная площадь рассеяния) самолета составила порядка -40 dBsm. Для сравнения, ЭПР истребителя F-35 составляет -30 dBsm, или равна отражающей поверхности мяча для гольфа. F-22 продемонстрировал максимальную крейсерскую скорость, равную 1,78 Маха вместо требуемых 1,5 Маха. Самолет может развивать ускорение на 3,05 секунды быстрее требуемых 54 секунд (хотя не было сказано, на какой высоте и скорости).

Цитата

Если не дается, то почему вы говорите о том, что эти данные идут от производителя?

- Вы мильон раз видели эту ссылку на Паралае и на русском, и на английском. Неужели в памяти ничего не отложилось?!

[ikalugin]

Цитата

- Так процитируйте этот пост. Он ведь невелик.

Самоцитата:

Цитата

Разъясню, я предлагаю вам создать список отвечающим следующим требованиям:
- полноты. т.е. при выполнении поставленных вами условий самолет (семейство) должен быть признан вами успешным.
- точности. т.е. там должны быть требования к самолету (семейству), описание критериев, допустимых источников, характера этих источников.
- единого стандарта. т.е. по вашим пунктам требований следует выписать как выдвинутым вами критериям удовлетворяет самолет, привести источник (с ссылкой на оригинал), описать характер источника. Очевидно, что эти требования, критерии, характер источников должен быть аналогичными оным к самолету Т-50 (семейству Т-50).

Цитата

http://www.militaryparitet.com/teletype/da...c_teletype/4630

Цитата

Вы мильон раз видели эту ссылку на Паралае и на русском, и на английском. Неужели в памяти ничего не отложилось?!

Вы не приводите испорченные телефоны и битые ссылки на оригинал и все будет нормально.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 17:05)

Цитата
- Так процитируйте этот пост. Он ведь невелик.

Самоцитата:
Цитата
Разъясню, я предлагаю вам создать список отвечающим следующим требованиям:
- полноты. т.е. при выполнении поставленных вами условий самолет (семейство) должен быть признан вами успешным.
- точности. т.е. там должны быть требования к самолету (семейству), описание критериев, допустимых источников, характера этих источников.
- единого стандарта. т.е. по вашим пунктам требований следует выписать как выдвинутым вами критериям удовлетворяет самолет, привести источник (с ссылкой на оригинал), описать характер источника. Очевидно, что эти требования, критерии, характер источников должен быть аналогичными оным к самолету Т-50 (семейству Т-50).

- ТАК СОСТАВЬТЕ ДЛЯ НАЧАЛА САМИ ЭТОТ СПИСОК! ПОДРОБНЕНЬКО ВСЁ В НЁМ РАСПИСАВ - В СООТВЕТСТВИИ С ВАШИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ. А Я ПОСМОТРЮ НА НЕГО...

Цитата

Цитата

http://www.militaryparitet.com/teletype/da...c_teletype/4630

Цитата
Вы мильон раз видели эту ссылку на Паралае и на русском, и на английском. Неужели в памяти ничего не отложилось?!

Вы не приводите испорченные телефоны и битые ссылки на оригинал и все будет нормально.

- Повторяю: на Паралае эта статья стоит на английском и даже в цвете! И Вы её видели и читали сто раз.

[ikalugin]

Цитата

- ТАК СОСТАВЬТЕ ДЛЯ НАЧАЛА САМИ ЭТОТ СПИСОК! ПОДРОБНЕНЬКО ВСЁ В НЁМ РАСПИСАВ - В СООТВЕТСТВИИ С ВАШИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ. А Я ПОСМОТРЮ НА НЕГО...

Не нужно кричать, спасибо. Написать это список за вас я не могу, потому что в вашей голове я слабо разбираюсь. Если вам не ясны мои требования к подобному списку, я с радостью отвечу на любые вопросы по существу.

Цитата

- Повторяю: на Паралае эта статья стоит на английском и даже в цвете! И Вы её видели и читали сто раз.

Я в вашу голову не лезу, и в мою залезать не нужно. Что я читал и что я не читал на соседнем форуме не существенно, существенно приведение ссылок на источники в рамках данного диалога. Тем более если, как по вашим словам, на Паралае есть данная статья, то вам не составит труда ее привести.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 17:14)

Цитата
- ТАК СОСТАВЬТЕ ДЛЯ НАЧАЛА САМИ ЭТОТ СПИСОК! ПОДРОБНЕНЬКО ВСЁ В НЁМ РАСПИСАВ - В СООТВЕТСТВИИ С ВАШИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ. А Я ПОСМОТРЮ НА НЕГО...

Не нужно кричать, спасибо. Написать это список за вас я не могу, потому что в вашей голове я слабо разбираюсь. Если вам не ясны мои требования к подобному списку, я с радостью отвечу на любые вопросы по существу.

- Поскольку в своей голове Вы разбираетесь хорошо, вот и составьте список ВАШИХ представлений о 5-м поколении.

Цитата

Цитата
- Повторяю: на Паралае эта статья стоит на английском и даже в цвете! И Вы её видели и читали сто раз.

Я в вашу голову не лезу, и в мою залезать не нужно. Что я читал и что я не читал на соседнем форуме не существенно, существенно приведение ссылок на источники в рамках данного диалога. Тем более если, как по вашим словам, на Паралае есть данная статья, то вам не составит труда ее привести.

- Это потребует времени.
.......................................................................
http://awin.aviationweek.com/login.aspx?Re..._11_13_2009.pdf
Page 2, Friday, November 13, 2009

“You can pass on some [signature lowering] capabilities but changing a very large target to a large target doesn’t buy you too much operational advantage,” the Air Force official says.
“You need very small stealth signature numbers.”
The F-22 had a -40dBsm all-aspect requirement while the F-35 came in at -30dBsm with some gaps in coverage.
“You need a combination of the right shape, structural design, surface coatings, aerodynamic performance and flight control system designs,” the Air Force official says. “It’s not magic, but there’s still a lot of art in it.

“Вы можете перейти на некоторые возможности [при снижении РЛ-сигнатуры], но изменение очень большой ЭПР на просто большую ЭПР не даст Вам слишком значительного оперативного преимущества, говорит представитель военно-воздушных сил.
“Вам нужны очень маленькие значения ЭПР”.
У F-22 было всеракурсное требование значения ЭПР -40dBsm [0.0001 м2], в то время как у F-35 получилось -30dBsm [0.001 м2] с отдельными скачками ЭПР по периметру.
“Вам нужно сочетание правильной формы, структурного дизайна, радиопоглощающих покрытий, аэродинамических характеристик и создание систем управления полетом”, говорит представитель военно-воздушных сил. “Это не волшебство, но в этом есть все еще большое искусство.

http://faculty.nps.edu/jenn/EC4630/RCSredux.pdf

Naval Postgraduate School
Department of Electrical & Computer Engineering
Monterey, California

“Fifth Generation” Fighters

Examples are the F-35 and F-22. LO features of the F-22*:

An integrated airframe design, advanced materials and an axisymmetric nozzle maximize the F-35's stealth features. A quick look at the aircraft reveals an adherence to fundamental shaping principles of a stealthy design. The leading and trailing edges of the wing and tail have identical sweep angles (a design technique called planform alignment). The fuselage and canopy have sloping sides. The canopy seam and bay doors are sawtoothed. The vertical tails are canted. The engine face is deeply hidden by a serpentine inlet duct. The inlet itself has no boundary layer diverter channel, the space between the duct and the fuselage, to reflect radar energy. And, of course, weapons can be carried internally. Each internal bay contains two hardpoints onto which a wide variety of bombs and missiles can be attached.
According to November 2005 reports, the US Air Force states that the F-22 has the lowest RCS of any manned aircraft in the USAF inventory, with a frontal RCS of 0.0001~0.0002 sqm, marble sized in frontal aspect. According to these reports, the F-35 is said to have an RCS equal to a metal golf ball, about 0.0015 sqm, which is about 5 to 10 times greater than the minimal frontal RCS of F/A-22. The F-35 has a lower RCS than the F-117 and is comparable to the B-2, which was half that of the older F-117. Other reports claim that the F-35 is said to have an smaller RCS headon than the F-22, but from all other angles the F-35 RCS is greater. By comparison, the RCS of the Mig-29 is about 5m2.
Much has been improved between the design of the F-22 and the F-35. The F-35 doors for landing gear and equipment, as well as control surface, all have straight lines. The F-35 does not require "saw tooth" openings to divert RF energy. One reason the openings on the F-35 are straight lines is reported to be embedded electrical wires near the edges which interferewith RF signals. The F-35 RAM is thicker, more durable, less expensive and, being manufactured to tighter tolerances compared to that of the F-22. The tighter tolerances means less radar signal can penetrate openings and reflect back to its source. The newer RAM is more effective against lower frequency radars, and maintenance should cost about a tenth that of the F-22 or B-2. Some forms of RAM have electrical plates or layers within the layers of carbon composites.

*From: http://www.globalsecurity.org/military/sys...f-35-design.htm

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2015, 14:19)

- Да вот же они:
http://media.defenceindustrydaily.com/imag...-09_USAF_lg.jpg

- Никто не в состоянии сделть подобных расчётов "на коленке".  Покосян и Ко не смогли их сделать даже с использованием всех имеющихся суперкомпьютеров России...

- Они совершенно секретны.

Смоделировать как раз не сложно, вы и сами давали ссылки на результаты китайских аспирантов по новым Амовским БЛА.

Так получается, что натурных измерений нет, моделирования нет, а супер-стелс F-117 исходя из наших с вами обсуждений дальности захвата СНР-125 не удовлетворяет вашему же критерию "менее 0,01м^2". Может быть, следует скорректировать критерий?

[ikalugin]

Цитата

- Поскольку в своей голове Вы разбираетесь хорошо, вот и составьте список ВАШИХ представлений о 5-м поколении.

Вы хорошо попытались перевести стрелки (разбив сам перевод на несколько постов), но речь шла (и идет) о получении списка ваших признаков успеха самолета (семейства самолетов, в частности Т-50) через список требований (итд), удовлетворяющим требованиям, которые я предъявил. Если мои требования к списку, который я от вас жду, для вас не ясны, то я с радостью отвечу на любые вопросы по существу.

Цитата

- Это потребует времени.

У нас его много, я подожду.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 17:30)

Цитата
- Поскольку в своей голове Вы разбираетесь хорошо, вот и составьте список ВАШИХ представлений о 5-м поколении.

Вы хорошо попытались перевести стрелки (разбив сам перевод на несколько постов), но речь шла (и идет) о получении списка ваших признаков успеха самолета (семейства самолетов, в частности Т-50) через список требований (итд), удовлетворяющим требованиям, которые я предъявил. Если мои требования к списку, который я от вас жду, для вас не ясны, то я с радостью отвечу на любые вопросы по существу.

- Я же Вам уже ясно и внятно сказал, что единственным требованием к истребителю (разумеется и 5-го поколения) является его высокая боевая эффективность, превосходящая боевую эффективность его противников. Никаких других требований не нужно. Это главный, основной и единственный признак успеха самолёта.

А свой список требований Вы можете огласить - хоть из пятисот пунктов.

Цитата

Цитата
- Это потребует времени.

У нас его много, я подожду.

- См. выше, в отредактированном сообщении.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:26)

Так получается, что натурных измерений нет, моделирования нет, а супер-стелс F-117 исходя из наших с вами обсуждений дальности захвата СНР-125 не удовлетворяет вашему же критерию "менее 0,01м^2". Может быть, следует скорректировать критерий? wink.gif

- У меня он прекрасно удовлетворяет.
σ = 5/(180:23)^4 = 0.00133 м2 - в диапазоне 35 см.
--------------------------------------------------------------------
σ = 1/(56:13)^4 = 0.0029 м2 - в диапазоне 3 см.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2015, 18:10)

- У меня он прекрасно удовлетворяет.
σ = 5/(180:23)^4 = 0.00133 м2 - в диапазоне 35 см.
--------------------------------------------------------------------
σ = 1/(56:13)^4 = 0.0029 м2 - в диапазоне 3 см.

Дальность захвата цели с ЭОП 2,6м^2 (Миг-21) по ТУ на СНР-125 составляет 42км. В облетах получали 42-43км.

Считаем, 42/(2,6/0,0029)^1/4 = 7,67км. А захват на дальности 13км уже точно был

Так что прекращайте делать вид, что не поняли приведенных мною цифр

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:47)

Дальность захвата цели с ЭОП 2,6м^2 (Миг-21) по ТУ на СНР-125 составляет 42км. В облетах получали 42-43км.

- Сцылочку, пожалуйста? Со всеми этими, или аналогичными, но не высосанными из пальчика, числами?