ПАК ФА, Су-57

[Spark]

Цитата (1239 @ Июл 11 2018, 10:38)

Знаете , я не умею по фотографиям ни сглаз снимать , ни ЭПР определять . Но , надеюсь , в наличии РБ Вы не сомневаетесь .
И что значит -не дотягивает по стелсу ? Тогда надо хотя бы определить границу , где еще стелс , а где уже нет . Причем , единую для всех ЛА , а не так , что это - по Погосяну , а это по Авиэйшн Ликс .

Никто не говорит про определение конкретных цифр ЭПР и не сомневатеся то он самый что ни на есть малозаметный самоль. Но разве широко разнесенные и сильно выступающие прямые мотогондолы, отсутствие плоского сопла, здоровенная щелюга для силва пограничного слоя, подвижный наплыв не говорят в пользу того что стелс Су-57 заведомо хуже стелса эталонного Ф22? Понятно что в этом аспекте он по сравнению с Су-27 хорош. Но сравнивают то с Ф22. Конечно РБ будет, но ведь это, условно говоря, не от хорошей малозаметной жизни. На ф22 и ф35 тоже РБ стоят, и тем не менее.

[rapax07]

Цитата (Spark @ Июл 10 2018, 23:51)

мож все-таки система в России сейчас - гамно, поэтому и не могут довести?

Идеальных систем не бывает, но ИМХО скорее недостаток ресурсов: модернизировать и менять надо всё, от одежды до космических систем, а у нас, как правильно тут заметили, не Союз, и тем более не США и НАТО. Тем более важно кооперироваться с другими странами (Китая, Индия, члены ШОС, ОДКБ, ...).
По стелсовости тоже не всё однозначно. Покрытие, на сколько я помню, наиболее эффективно имея толщину равную длине волны. Тоесть в деци- и просто метровом диапазоне Раптор от Су-57 может и не отличаться.
А уж критерий эффективности на основании "рыцарских поединков", которые не бой и даже не его имитация, а чистая сфероконина, вообще жесть. Так еще в Первую мировую перестали воевать, а теперь во всю используют наземные РЛС, РЭБ, АВАКСы, и т.д.

[Orlenard]

Цитата (fahed @ Июл 11 2018, 09:59)

10 самолетов в год. Учитывая, что это не единственный современный истребитель в ВКС - вполне себе нормальные темпы.
По поводу "Су-57 допилят к 20" - а хуй же. Последняя инфа

Ну, 20й год был условный.
Моя мысль состояла в том, что Су-57 не покупают не потмоу, что он проигрывает Су-35 по соотношению цена/качество, а потому, что Су-57 еще банально не готов к серийному производству.

[Spark]

Цитата (rapax07 @ Июл 11 2018, 11:29)

Идеальных систем не бывает, но ИМХО скорее недостаток ресурсов: модернизировать и менять надо всё, от одежды до космических систем, а у нас, как правильно тут заметили, не Союз, и тем более не США и НАТО. Тем более важно кооперироваться с другими странами (Китая, Индия, члены ШОС, ОДКБ, ...).
По стелсовости тоже не всё однозначно. Покрытие, на сколько я помню, наиболее эффективно имея толщину равную длине волны. Тоесть в деци- и просто метровом диапазоне Раптор от Су-57 может и не отличаться.
А уж критерий эффективности на основании "рыцарских поединков", которые не бой и даже не его имитация, а чистая сфероконина, вообще жесть. Так еще в Первую мировую перестали воевать, а теперь во всю используют наземные РЛС, РЭБ, АВАКСы, и т.д.

Ну да, в космической технике уже доменялись, особенно выпукло смотрится.
Зачем Китаю с нами кооперироваться вообще, если он молодым технарям кандидатам наук просто с ходу выдает теперь гражданство, подъемные и работу? Время когда мы китайцам могли чего-то предложить уходит безвозвратно.
Покрытие - это один из факторов малозаметности, меня все же интересуют особенности конструкции планера и как это влияет на стелс. Потому что это практически единственный критерий по которому можно строить хоть какие-то выводы. А толщины, состав и характеристики покрытий - это домыслы в любом случае
Война конечно это не рыцарские поединки, а противостояние систем. Только в этом ракурсе, боюсь, для России все выглядит еще печальнее.

[S_S]

Цитата (1239 @ Сегодня, 10:38)

И что значит -не дотягивает по стелсу ? Тогда надо хотя бы определить границу , где еще стелс , а где уже нет . Причем , единую для всех ЛА

Какая ещё "граница"? Может, ещё определить границу "противоснарядной" брони? Всё относительно параметров "стелса" и РЛС.

[fahed]

Цитата (Orlenard @ Июл 11 2018, 11:47)

Ну, 20й год был условный.
Моя мысль состояла в том, что Су-57 не покупают не потмоу, что он проигрывает Су-35 по соотношению цена/качество, а потому, что Су-57 еще банально не готов к серийному производству.

А как это назвать если не проигрыш? Ну да, не готов. И вряд ли будет готов в ближайшие 10 лет. Поэтому все разговоры, какой он прекрасный - сотрясание воздуха. Это лишь прототип, а боевые задачи надо выполнять здесь и сейчас. И в совокупности всего этого Су-57 - сырой, недоделанный, несерийный, с непонятной боевой эффективностью - и непонятно сколько еще он будет стоить-то к моменту готовности к массовому производству - проигрывает конечно же прекрасному боевому самолету Су-35 С. Который в ближайшее время будет являться на ряду с Су-30 основным многоцелевым истребителем ВКС.
Как то так.

[МИХАЛЫЧ]

Довод о том, насколько плох Су-57, потому что :
а) его не закупают/очень мало закупают наши ВВС;
б) от закупки другого самолета на его основе отказались/но может еще передумают индийские ВВС
-
неплохо бы проверить на F-35
https://warspot.ru/12358-italiya-otkazalas-...-no-est-odno-no
«Мы больше не будем покупать F-35. Мы оцениваем, что делать в отношении уже существующих контрактов. Мы не скрываем, что всегда были критически настроены к покупке этих самолётов. Учитывая существующие контракты, подписанные предыдущим правительством, мы проводим тщательную оценку, которая учитывает исключительно национальные интересы», — рассказала Элизабетта Трента.
С подобной прямолинейной логикой подойти к Лайтингу - и он будет очень плох.
Мы не можем говорить о сроках появления в частях Су-57 второго этапа и их количестве.
А те кто может, не будет говорить об этом здесь. Ну или будет, но недолго.
Так что разговоры об эффективности Су-57 и Су-35, о стоимости, о трудозатратах на обслуживание - ни о чем.
Что то доводов Михиала Исаковича про анализ, про разведку, про СОК - уже давно не стоит воспринимать их всерьез, еще когда он на Сухом доказывал 140 побед "Томкетов"в Иране, и все Фениксами, про Аваксы, бороздящие небо и про агентов ЦРУ, фиксирующие падающие МиГи и докладывающие сразу Куперу.
Эх, 15 лет прошло...
Думаю, тоже относится и к 144/0 и всему остальному.

[1239]

Цитата (S_S @ Июл 11 2018, 13:01)

Какая ещё "граница"? Может, ещё определить границу "противоснарядной" брони? Всё относительно параметров "стелса" и РЛС.

Ну , это не ко мне . Человек же однозначно написал : Су-57 - не стелс

[fahed]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 11 2018, 13:43)

Довод о том, насколько плох Су-57, потому что :
а) его не закупают/очень мало закупают наши ВВС;
б) от  закупки  другого самолета на   его основе отказались/но может еще передумают индийские ВВС
-
неплохо бы проверить на   F-35
https://warspot.ru/12358-italiya-otkazalas-...-no-est-odno-no
«Мы больше не будем покупать F-35. Мы оцениваем, что делать в отношении уже существующих контрактов. Мы не скрываем, что всегда были критически настроены к покупке этих самолётов. Учитывая существующие контракты, подписанные предыдущим правительством, мы проводим тщательную оценку, которая учитывает исключительно национальные интересы», — рассказала Элизабетта Трента.
С подобной прямолинейной логикой подойти к Лайтингу - и  он будет  очень плох.

Не натягивай гондон на глобус. Италия не особо хочет покупать Ф-35 не потому, что это уже серийный - но якобы хуевый - самолет, а из-за - теперь цитата из первоисточника, которую в твоем очередном говноисточнике скромно умолчали (равно как на прочих российских ресурсах типа Ленты) -

Цитата

Trenta comes from the anti-establishment 5-Star Movement which has always been critical of NATO member Italy’s order for 90 of the planes, saying the money could be better spent to boost welfare and help the sluggish economy.

Трента из движения 5 звезд, которое много чего бы перестало делать из-за своей популистской "потратим лучше деньги на норот".

https://www.reuters.com/article/us-italy-de...r-idUSKBN1JW28M

[Spark]

Также проверяя доводы Михалыча, стоит помнить что у Ф35 кроме итальянцев имеется с десяток заказчиков

[fahed]

Цитата (Spark @ Июл 11 2018, 15:26)

Также проверяя доводы Михалыча, стоит помнить что у Ф35 кроме итальянцев имеется с десяток заказчиков

Да это популисты, вспомни подобные истории с греческой Сиризе, дорвавшимися до власти - все обещали, обещали порезать. А потом хуяк, условия ЕС принял, выеживаться перестали - ну в общем пиздеть, не мешки ворочать. Только вот министр финансов-радикал ушел в отставку.

[Вуду]

Цитата (Spark @ Сегодня, 10:09)

Цитата (1239 @ Июл 11 2018, 09:56)
Тогда только один вопрос - у Вас есть цифры из первоисточника , чтобы оценить стелсовость Су-57 (приводить , по понятным причинам не прошу) ? Желание/нежелание МО РФ покупать - это уж слишком косвенный показатель .

Цифер нет ни у кого, понятное дело, но разве общая конфигурация планера позволяет сомневаться в том что он по стелсу недотягивает ибо конструкторы закладывали другие козыри в концепцию?

- Какие, нах, "ДРУГИЕ козыри в концепцию"?? В этой Вселенной действуют именно ТАКИЕ законы, нет и не может быть ДРУГИХ законов для самолётов России, отличных от самолётов США, не может быть и других концепций боевого применения истребителей в одной и той же атмосфере, на одних и тех же ТВД.
Это бред собачий, про "другие козыри в концепцию". Тупое враньё для дебилов от авиации.

[Вуду]

Цитата (1239 @ Сегодня, 13:44)

Человек же однозначно написал : Су-57 - не стелс 

- Игорь, а Вы всё ещё не знаете, что Су-57 не стелс?? Уже миллиард индусов это знает, а Вы с marinel до сих пор не в курсе?..

[Spark]

Цитата (Вуду @ Июл 11 2018, 15:43)

- Какие, нах, "ДРУГИЕ козыри в концепцию"?? В этой Вселенной действуют именно ТАКИЕ законы, нет и не может быть ДРУГИХ законов для самолётов России, отличных от самолётов США, не может быть и других концепций боевого применения истребителей в одной и той же атмосфере, на одних и тех же ТВД.
Это бред собачий, про "другие козыри в концепцию". Тупое враньё для дебилов от авиации.

Да ты охолонись, не прореживай так, я же с тобой согласен по большому счету))
Ставка на сверхманевренность - это и есть другая концепция, почему так было сделано - вопрос к тем кто выдавал требования под изделие.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 13:43)

Мы не можем говорить о сроках появления в частях Су-57 второго этапа и их количестве.
А те кто может, не будет говорить об этом здесь. Ну или будет, но недолго.
Так что разговоры об эффективности Су-57 и Су-35, о стоимости, о трудозатратах на обслуживание - ни о чем.
Что то доводов Михиала Исаковича про анализ, про разведку, про СОК - уже давно не стоит воспринимать их всерьез, еще когда он на Сухом доказывал 140 побед "Томкетов"в Иране, и все Фениксами, про Аваксы, бороздящие небо и про агентов ЦРУ, фиксирующие падающие МиГи и докладывающие сразу Куперу.
Эх, 15 лет прошло...
Думаю, тоже относится и к 144/0 и всему остальному.

- Михалыч, подожди ещё 15 лет? Я-то уже не доживу, но вот ты - "увидишь небо в алмазах"! Как десятки эскадрилий Су-57 "бороздят Большой театр!"

[Вуду]

Цитата (Spark @ Сегодня, 15:56)

Цитата (Вуду @ Июл 11 2018, 15:43)
- Какие, нах, "ДРУГИЕ козыри в концепцию"?? В этой Вселенной действуют именно ТАКИЕ законы, нет и не может быть ДРУГИХ законов для самолётов России, отличных от самолётов США, не может быть и других концепций боевого применения истребителей в одной и той же атмосфере, на одних и тех же ТВД.
Это бред собачий, про "другие козыри в концепцию". Тупое враньё для дебилов от авиации.

Да ты охолонись, не прореживай так, я же с тобой согласен по большому счету))

- Да я спокоен как стадо слонов...

Цитата

Ставка на сверхманевренность - это и есть другая концепция, почему так было сделано - вопрос к тем кто выдавал требования под изделие.

- Минуточку: такой концепции просто не может быть, не может существовать. Её нет. Это официальный фейк для быдла. Ни в академии ВВС, ни в руководстве Главного штаба ВВС, ни в генштабе подобной концепции нет и быть не может, бо она абсурдна. Нельзя ни коим образом противопоставить малозаметности сверхманевренность, это даже не противопоставление тёплого зелёному, это гораздо глупее. Это просто бред, который глупый пипл готов схавать, но никак не может быть концепцией в руководстве ВВС: там великолепно знают, что любой воздушный бой складывается из ряда ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ элементов, причём элементы этой последовательности никак невозможно поменять местами!!
1. Обнаружение противника собственными средствами (расчёт на внешне наведение в большой войне маловероятен). Стелс
2. Кто первый обнаружил - первым строит оптимальный, с его точки зрения маневр для атаки в ДВБ, ракетами большой и средней дальности. Стелс
3. Выход на дальность первоначального пуска ракет большой дальности (AIM-120D у американцев), - 180-150 км. Стелс
4. Оценка поражения цели/целей (если был выполнен одновременный пуск нескольких ракет по нескольким целям). Стелс
5. Дальнейшее сближение с непоражённой целью/целями. Стелс
6. Повторный пуск ракет большой и средней дальности. Стелс
7. Повторная оценка поражения цели/целей. Стелс
8. Дальнейшее сближение (по усмотрению атакующего и исходя из ситуации) с непоражёнными целями. Стелс
9. Выход на дальность пуска ракет малой дальности (AIM-9X у американцев).
10. Оценка поражения цели.
11. Дальнейшее сближение с противником для догфайта на пушках.
12. Догфайт на пушках, при сваливание на скорости минимально допустимые и меньше, российские самолёты используют сверхманевренность.

Теперь вопрос к почтеннейшей публике: КАК МОЖНО ЗДЕСЬ ПОСТАВИТЬ СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬ С 12-го МЕСТА НА 1-ое?? Как в принципе вот этой концепции из 12-ти пунктов можно противопоставить концепцию, где сверхманевренность стоит на первом месте?! А малозаметность - хрен знает где?? КАК??

Вспоминаем бессмертный афоризм Лаврова:

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (fahed @ Сегодня, 18:21)

Трента из движения 5 звезд, которое много чего бы перестало делать из-за своей популистской "потратим лучше деньги на норот".

ну, в смысле, он дорогой, так?
Ай ай, с чего началось то -

Цитата (Вуду @ Июл 9 2018, 20:18)

Су-57 и на хер никому не нужен, если есть Су-35С. Не только индуям, но даже родному МО и родным ВВС.
ОН НЕ СТЕЛС, поэтому проку от него с гулькин хуй. А СТОИТ ОН ДОРОГО.

Правда сколько - мы не знаем.
Клевещут, что много дешевле , аж в 2,5 раза, чем F-35, но проверить пока нельзя.
https://ria.ru/arms/20180704/1523946068.html
А по боевой эффективности... узнаем, кто есть ху, рано или поздно.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 20:00)

Я-то уже не доживу

что так сразу?

Цитата (Вуду @ Сегодня, 20:00)

но вот ты - "увидишь небо в алмазах"! Как десятки эскадрилий Су-57 "бороздят

надеюсь, если повезет конечно.

Цитата (Spark @ Сегодня, 15:27)

Никто не говорит про определение конкретных цифр ЭПР и не сомневатеся то он самый что ни на есть малозаметный самоль. Но разве широко разнесенные и сильно выступающие прямые мотогондолы, отсутствие плоского сопла, здоровенная щелюга для силва пограничного слоя, подвижный наплыв не говорят в пользу того что стелс Су-57 заведомо хуже стелса эталонного Ф22? Понятно что в этом аспекте он по сравнению с Су-27 хорош. Но сравнивают то с Ф22. Конечно РБ будет, но ведь это, условно говоря, не от хорошей малозаметной жизни. На ф22 и ф35 тоже РБ стоят, и тем не менее.

из чистого человеческого любопытства - какое отношение имеет отсутствие плоского сопла, здоровенная щелюга для силва пограничного слоя, подвижный наплыв на ЭПР?

[Juan Carlos]

Я слыхал, что российские перспективные истребители именно с помощью сверхманевренности будут уклоняться от ракет противника.
Ракеты пролетят мимо, а противник так уклоняться не умеет и российские ракеты попадут.
А если тоже не попадут, то противник приблизится, тут ему и конец в догфайте.

Мне кажется, нормальная концепция. Более понятная, чем какой-то стелс с секретным тефлоновым покрытием.

[fahed]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 11 2018, 16:39)

ну, в смысле, он дорогой, так?
Ай ай, с чего началось то -

Да, дорогой. Но ты забыл самое главное -

Цитата

Су-57 и на хер никому не нужен, если есть Су-35С. Не только индуям, но даже родному МО и родным ВВС.
ОН НЕ СТЕЛС, поэтому проку от него с гулькин хуй. А СТОИТ ОН ДОРОГО.

Тем более думаю толку от твоих айайев нет - ибо вангую Вуду имел в виду то ,что Су-57 дорогой по сравнению с Су-30 или Су-35. а не Ф-22

Потому что пояса вы бы затянули, если бы барин сказал. Но проку от него пока - с "гулькин хуй". Поэтому цена тут не главное. Он пока не то, что из него хотят сделать. А платить за недоделанное никто не хочет.
А так я же не спорю - доведут до ума лет через 10 - посмотрим. А пока Су-30/35С - и ИМО вполне себе правильно.

[Вуду]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:50)

Я слыхал, что российские перспективные истребители именно с помощью сверхманевренности будут уклоняться от ракет противника.

- Это неправда потому, что при сверхмаевренности самолёт вертится вокруг всех своих трёх осей как мандавошка, но вот координата его центра тяжести от первоначальной траектории отклоняется незначительно. Поэтому от ракеты подобным способом не уйдёшь.