ПАК ФА, Су-57

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 15:53)

что до этого - вы неправы. это самый главный фактор.
Я пожалуй выложу одну свою старую статейку.

- Где прочесть эту статейку? И прокомментировать её?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2015, 22:12)

- Сцылочку, пожалуйста? Со всеми этими, или аналогичными, но не высосанными из пальчика, числами?

ТТТ на С-125: http://narod.ru/disk/26646492000/%D0%AD%D1...F.%29.djvu.html

ТУ на СНР-125:
http://narod.ru/disk/6688276001/%D1%82%D1%...0-125.djvu.html

Акт ГИ по С-125М:
http://narod.ru/disk/23293943000/%D0%90%D0...1%871.djvu.html

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:15)

ТУ на СНР-125:
http://narod.ru/disk/6688276001/%D1%82%D1%...0-125.djvu.html

σ = 5/(180:23)^4 = 0.00133 м2 - в диапазоне 35 см 0бнаружение РЛС П-15.
--------------------------------------------------------------------
1. σ = 2.6/(69:13)^4 = 0.003.2 м2 - в диапазоне 3 см - обнаружение СНР-125.
2. σ = 2.6/(42:13)^4 = 0.0238 м2 - сопровождение.

Вот только вопрос на засыпку: а при чём здесь сопровождение? Вот конструкция антенной системы, там за обнаружение и за сопровождение отвечают вообще разные антенны!

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 6 2015, 02:39)

σ = 5/(180:23)^4 = 0.00133 м2 - в диапазоне 35 см 0бнаружение РЛС П-15.
--------------------------------------------------------------------
1. σ = 2.6/(69:13)^4 = 0.003.2 м2 - в диапазоне 3 см - обнаружение СНР-125.
2. σ = 2.6/(42:13)^4 = 0.0238 м2 - сопровождение.

Вот только вопрос на засыпку:  а  при чём здесь сопровождение? Вот конструкция антенной системы, там за обнаружение и за сопровождение отвечают вообще разные антенны!

При том, что стелс не на обозначенной дальности не просто был обнаружен, а уже взят на сопровождение!
Ширина лучей, кстати, для антенн на вашем рисунке неправильно указана.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:17)

При том, что стелс не на обозначенной дальности не просто был обнаружен, а уже взят на сопровождение!

- Сначала он был обнаружен обзорной РЛС - она даёт первое значение ЭПР. Затем, прежде чем взять его на сопровождение вот этими двумя боковыми щелевыми антеннами F1 и F2, он сначала был обнаружен и РЛС обнаружения СНР-125, получаем ещё одно значение ЭПР. И первое, и второе значения весьма малы, причём одного порядка - тысячных долей метра квадратного.
Именно в силу этого F-117 удавалось пробираться в тылы противника и выполнять там боевые задачи, где любой другой самолёт, не стелс, был бы сто раз обнаружен и сбит. Именно для этого стелс-самолёты создавались и создаются, - теми, кто умеет их создавать.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 6 2015, 11:30)

- Сначала он был обнаружен обзорной РЛС - она даёт первое значение ЭПР.  Затем, прежде чем взять его на сопровождение вот этими двумя боковыми щелевыми антеннами F1 и F2, он сначала был обнаружен и РЛС обнаружения СНР-125, получаем ещё одно значение ЭПР.  И первое, и второе значения весьма малы, причём одного порядка - тысячных долей метра квадратного. 
Именно в силу этого F-117 удавалось пробираться в тылы противника и выполнять там боевые задачи, где любой другой самолёт, не стелс, был бы сто раз обнаружен и сбит.  Именно для этого стелс-самолёты создавались и создаются, - теми, кто умеет их создавать.

Все правильно, только обнаружен он был раньше, чем взят на сопровождение. Во втором сканировании его обнаружили, но не смогли взять на сопровождение. В третьем - взяли на сопровождение. Какой там параметр был, не напомните? Мы сейчас быстренько пересчитаем и узнаем на какой дальности он впервые был обнаружен.

А 13км - это дальность взятия на сопровождения. И вы же сами вычислили, что там не "тысячные", а "сотые":

Цитата

2. σ = 2.6/(42:13)^4 = 0.0238 м2 - сопровождение.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:42)

Все правильно, только обнаружен он был раньше, чем взят на сопровождение. Во втором сканировании его обнаружили, но не смогли взять на сопровождение. В третьем - взяли на сопровождение. Какой там параметр был, не напомните? Мы сейчас быстренько пересчитаем и узнаем на какой дальности он впервые был обнаружен.

- Очень легко прикинуть: километров 14. Потом всё стало развиваться стремительно: секунд 10 - поиск, - секунд 10 - станция выключена (очень опасались ПРР), за минуту таких циклов было 3-4. Потом самолёт уже захватили на сопровождение.

Цитата

А 13км - это дальность взятия на сопровождения. И вы же сами вычислили, что там не "тысячные", а "сотые":

- Захватили потом вот этими отстойными щелевыми антеннами, что под прямым углом. Причём здесь ЭПР?
Хватит сову на глобус пытаться напялить, хватит!
Беда этого самолёта заключалась в том, что его маршрут фактически пролегал над обзорной РЛС и над батареей ЗРК.
Кстати: большая заслуга в этом, как горят, принадлежит советской разведке - то ли СВР, то ли ГРУ: они подкупили какого-то унтера в штабе НАТО в Италии и он за малую деньгу гнал им все маршруты, профили и времена взлёта F-117. Зная это заранее, можно должным образом устроить засаду по маршруту полёта, что скорее всего и было сделано. После того, как этот F-117 был сбит, американцы резко перетасовали весь персонал имевший доступ к планам полётов, которые могли знать маршруты, профили, время взлёта и намечаемые цели, следующие 850 боевых полётов прошли для F-117 вполне сносно, был подбит только ещё один самолёт.
Если бы его ЭПР была 0.04 м2, их сбили бы гораздо больше.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 6 2015, 16:28)

- Очень легко прикинуть: километров 14. Потом всё стало развиваться стремительно: секунд 10 - поиск, - секунд 10 - станция выключена (очень опасались ПРР), за минуту таких циклов было 3-4.  Потом самолёт уже захватили на сопровождение.

Если параметр составлял 14 км, то в 13 км от ЗРК он не мог оказаться.

Цитата

- Захватили потом вот этими отстойными щелевыми антеннами, что под прямым углом.

Это не щелевые, а рупорные антенны. И почему вы их называете отстойными - я не понимаю. Для конца 50х - это самый настоящий хайтек. Именно такая конструкция позволяла поражать цели на малых высотах, при значениях угла места цели 1-1,5 градуса, чего ни один другой ЗРК на тот момент не умел.

Цитата

Причём здесь ЭПР?

При том, что у этих антенн (УВ-11) главный лепесток ДНА имеет ширину 1x7 градуса по половинной мощности против 1,5x1,5 у излучающей УВ-10. А значит, у них меньше КУ и уровень сигнала, при котором они могут захватить цель - выше. А это значит - дальность захвата у них меньше, чем дальность обнаружения антенной УВ-10, с лучом 1,5x1,5.

Вот и получается, что цель может быть обнаружена антенной УВ-10 на бОльшей дальности, чем взята на сопровождение антеннами УВ-11

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:28)

Кстати: большая заслуга в этом, как горят, принадлежит советской разведке - то ли СВР, то ли ГРУ: они подкупили какого-то унтера в штабе НАТО в Италии и он за малую деньгу гнал им все маршруты, профили и времена взлёта F-117. Зная это заранее, можно должным образом устроить засаду по маршруту полёта, что скорее всего и было сделано. После того, как этот F-117 был сбит, американцы резко перетасовали весь персонал имевший доступ к планам полётов, которые могли знать маршруты, профили, время взлёта и намечаемые цели, следующие 850 боевых полётов прошли для F-117 вполне сносно, был подбит только ещё один самолёт.

Михаил Исакович, вы что то заговаривайтесь!!
в Югославии F-117 сделали всего 850 вылетов! Бомбардировки начались 24 марта. Сбили 27 марта. Вы утверждаете, что это был первый вылет?
Повредили 30 апреля (!) нормально, да? Те. попали, а то что не сбили к технологии "стелс" не имеет никакого отношения.
Короче, не порите чушь, ей больно.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 17:53)

Михаил Исакович, вы что то заговаривайтесь!!
в Югославии F-117 сделали всего 850 вылетов! Бомбардировки начались 24 марта. Сбили 27 марта. Вы утверждаете, что это был первый вылет?

- Не придирайтесь к мелочам: 850:78х3=32 вылета успели сделать за 3 дня. Пусть осталось 850-32=818, разница не принципиальна.

Цитата

Повредили 30 апреля (!) нормально, да? Те. попали, а то что не сбили к технологии "стелс" не имеет никакого отношения.

- Конечно, имеет, в противном случае за месяц их бы насшибали уже кучу!

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Вчера, 22:51)

Цитата
Повредили 30 апреля (!) нормально, да? Те. попали, а то что не сбили к технологии "стелс" не имеет никакого отношения.
- Конечно, имеет, в противном случае за месяц их бы насшибали уже кучу!

Михаил Исакович!!!! Пора возвращаться в реальный мир! Технологии уменьшающие заметность ЛА, не имеют никакого отношения к живучести машины! это не броня, не дублирование систем.
задача технологии "стелс" - что бы не попали. за 850 вылетов это технология дважды не справилась с этим - 27 марта и более чем через месяц - 30 апреля!
То, что 30 апреля F-117 вернулся на базу можно объяснить живучестью самолета, надежностью систем, удачей в конце концов! случаи повреждения ЛА зенитными ракетами имеют место.
Но то что в него все таки попали - не лучшим образом говорит о его защите от РЛС и тем более о ваше бредовой версии. Резко перетасовали, ага, а потом раз - и еще раз попали.

[ikalugin]

Цитата

- Этим требованием - боевой эффективностью мои требования исчерпываются. Кто полагает, что нужны ещё дополнительные требования - он чудак.

Цитата

- Я же Вам уже ясно и внятно сказал, что единственным требованием к истребителю (разумеется и 5-го поколения) является его высокая боевая эффективность, превосходящая боевую эффективность его противников. Никаких других требований не нужно. Это главный, основной и единственный признак успеха самолёта.

Цитата

Вы в посте выше:
- не привели критерии оценки этого требования.
- не привели допустимые источники.
- не привели как иные самолеты удовлетворяют вашим требованиям.
- удобно перепрыгули от (семейства) Т50.

Дядя миша, я конечно понимаю, что вам не возможно не хочется выходить из цикла, но как то даже грустно становится.

[Ghost]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 7 2015, 03:46)

Михаил Исакович!!!! Пора возвращаться в реальный мир! Технологии уменьшающие заметность ЛА, не имеют никакого отношения к живучести машины! это не броня, не дублирование систем.
задача технологии "стелс" - что бы не попали. за 850 вылетов это технология дважды не справилась с этим - 27 марта и более чем через месяц - 30 апреля!
То, что 30 апреля F-117 вернулся на базу можно объяснить живучестью самолета, надежностью систем, удачей в конце концов! случаи повреждения ЛА зенитными ракетами имеют место.
Но то что в него все таки попали - не лучшим образом говорит о его защите от РЛС и тем более о ваше бредовой версии. Резко перетасовали, ага, а потом раз - и еще раз попали.

Не возражаете, если я вмешаюсь? Так ведь косвенно это влияет на живучесть самолетов и прямо влияет на выживаемость. Обнаружили и попали 2 раза из 850 - это на пятачке маленькой страны. Сколько бы раз были обнаружены самолеты с ЭПР раз в 40 больше? Из тех же 850 вылетов к примеру.

[atalex]

Цитата (Ghost @ Ноя 7 2015, 18:35)

Не возражаете, если я вмешаюсь? Так ведь косвенно это влияет на живучесть самолетов и прямо влияет на выживаемость. Обнаружили и попали 2 раза из 850 - это на пятачке маленькой страны. Сколько бы раз были обнаружены самолеты с ЭПР раз в 40 больше? Из тех же 850 вылетов к примеру.

А чо тут думать? По официальным данным НАТО боевые потери составили 2 самолета и небоевые 2 самолета и 2 вертолета. Это на примерно 23000 боевых вылетов. Мы знаем, что на Ф-117 пришлось 850 б.в. Остальные вылеты пришлись на самолёты с большой ЭПР. Так что, статистика нам говорит о том, что в том конфликте самолеты с большой ЭПР имели на порядок лучшую живучесть, чем стелс.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 03:46)

Цитата (Вуду @ Вчера, 22:51)
Цитата
Повредили 30 апреля (!) нормально, да? Те. попали, а то что не сбили к технологии "стелс" не имеет никакого отношения.
- Конечно, имеет, в противном случае за месяц их бы насшибали уже кучу!

Михаил Исакович!!!! Пора возвращаться в реальный мир! Технологии уменьшающие заметность ЛА, не имеют никакого отношения к живучести машины! это не броня, не дублирование систем.

- Давайте не будем увлекаться игрой словами: действительно, к живучести (vitality) машины это отношения не имеет, но вот к выживанию (survival) на поле боя - самое, что ни на есть, прямое и непосредственное отношение! И это две огромные разницы.

Цитата

задача технологии "стелс" - что бы не попали. за 850 вылетов это технология дважды не справилась с этим - 27 марта и более чем через месяц - 30 апреля!

- МИХАЛЫЧ, да бросьте игру в пессимиста и оптимиста из популярного анекдота, где первый сокрушается, что бутылка наполовину пуста, а оптимист радуется, что она полна до половины! За 850 боевых вылетов потери составляют 1.5 единицы, или 0.176%! Сравните с Вашей любимой пятидневной войной по Ту-22М3 и по Су-24М - там какой процент?! Всё относительно в этом мире. А Вы как-то "неспортивно" пытаетесь вести дискуссию.

Цитата

То, что 30 апреля F-117 вернулся на базу можно объяснить живучестью самолета, надежностью систем, удачей в конце концов! случаи повреждения ЛА зенитными ракетами имеют место.

- Верно, верно. Тут ему повезло, да и живучесть неплохой оказалось.

Цитата

Но то что в него все таки попали - не лучшим образом говорит о его защите от РЛС и тем более о ваше бредовой версии. Резко перетасовали, ага, а потом раз - и еще раз попали.

- Моя "версия" "бредовая" только или для тупых, или для демагогов. Выбирайте на вкус. И тех, и других я вижу без рентгена насквозь. Ваше отрицание полезности малозаметности уже перерастает в паталогию и меня просто удивляет, - вроде и не дурак мужик, зачем же он такую дурь несёт, не пойму? Неужели он элементарщины не просекает? Я в недоумении...

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 06:22)

Дядя миша, я конечно понимаю, что вам не возможно не хочется выходить из цикла, но как то даже грустно становится.

- Повторяю: кроме боевой эффективности мне других характеристик истребителя не надо. Это универсальный интегральный критерий

Пример дебильной оценки возможностей истребителя F-35 приведён вот в этом первом двухминутном образцово-показательном видео, расчитанным на полнейших невежд и профанов:
http://ok.ru/video/64644408792367-1

[Вуду]

Цитата (atalex @ Сегодня, 12:34)

Цитата (Ghost @ Ноя 7 2015, 18:35)
Не возражаете, если я вмешаюсь? Так ведь косвенно это влияет на живучесть самолетов и прямо влияет на выживаемость. Обнаружили и попали 2 раза из 850 - это на пятачке маленькой страны. Сколько бы раз были обнаружены самолеты с ЭПР раз в 40 больше? Из тех же 850 вылетов к примеру.

А чо тут думать? По официальным данным НАТО боевые потери составили 2 самолета и небоевые 2 самолета и 2 вертолета. Это на примерно 23000 боевых вылетов. Мы знаем, что на Ф-117 пришлось 850 б.в. Остальные вылеты пришлись на самолёты с большой ЭПР. Так что, статистика нам говорит о том, что в том конфликте самолеты с большой ЭПР имели на порядок лучшую живучесть, чем стелс.

- Неправда, разумеется, но сойдёт за попытку пошутить. Поскольку самолёты обычного типа выполняя боевые вылеты, но они не выполняли те задачи и по тем же маршрутам, что и F-117, ни в одной из трёх войн. Если бы самолёты 4-го поколения пускались по тем же маршрутам, что и F-117, с целью выполнения тех же задач, потери среди них были бы просто чудовищные. Вдобавок 4-му поколению требовалась очень мощная поддержка самолётами РТР и РЭБ (включая огневую поддержку посредством ПРР).

[atalex]

Цитата (Вуду @ Ноя 7 2015, 20:12)

- Неправда, разумеется, но сойдёт за попытку пошутить. Поскольку самолёты обычного типа выполняя боевые вылеты, но они не выполняли те задачи и по тем же маршрутам, что и F-117, ни в одной из трёх войн. Если бы самолёты 4-го поколения пускались по тем же маршрутам, что и F-117, с целью выполнения тех же задач, потери среди них были бы просто чудовищные. Вдобавок 4-му поколению требовалась очень мощная поддержка самолётами РТР и РЭБ (включая огневую поддержку посредством ПРР).

В чем неправда-то? Я, кстати, по официальным данным НАТО ориентируюсь. Мы же верим официальным данным НАТО? Да и какие такие невероятные задачи выполняли Ф-117, которые не выполняли другие самолеты? Китайское посольство бомбили что ли? Или А-10 которому Стрела-10 двигун отгрызла, из космоса бомбил? А так мы видим, что при грамотном использовании С-125 монопенисуально, что стелс валить, что Ф-16. Может поэтому и списали Ф-117 на композитный лом, что овчинка выделки не стоила.

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Ноя 7 2015, 13:02)

- Повторяю: кроме боевой эффективности мне других характеристик истребителя не надо. Это универсальный интегральный критерий

Пример дебильной оценки возможностей истребителя F-35 приведён вот в этом первом двухминутном образцово-показательном видео, расчитанным на полнейших невежд и профанов:
http://ok.ru/video/64644408792367-1

А у меня одноклассники не открываются. А в целом наверно ваш оппонент хочет расшифровки этого критерия. Что это вообще такое - боевая эффективность.

[Вуду]

Цитата (atalex @ Сегодня, 13:20)

В чем неправда-то? Я, кстати, по официальным данным НАТО ориентируюсь. Мы же верим официальным данным НАТО? Да и какие такие невероятные задачи выполняли Ф-117, которые не выполняли другие самолеты?

- Чего прикидываться? F-117 бомбили цели в глубине, цели сильно защищённые. Во всех войнах.

Цитата

Китайское посольство бомбили что ли?

- Китайское посольство разгрохал B-2, причём очень точно. Проблема оказалось в том, что планировщики из штаба НАТО использовали старые планы Белграда, где в этом посольстве располагалось министерство внутренних дел Югославии. А сербы продали это здание китайцам и туда въехало китайское посольство. Оперативное управление НАТО этот момент прохлопало и назначило это здание как цель. По которой B-2 c 12-ти километров отлично отработал, хорошо, что ночью, поэтому в посольстве погибло только три человека. Если бы днём - там был ужас!

Цитата

А так мы видим, что при грамотном использовании С-125 монопенисуально, что стелс валить, что Ф-16. Может поэтому и списали Ф-117 на композитный лом, что овчинка выделки не стоила.

- Ну зачем чушь молоть?? Повторяю: сравни потери американцев за 78 дней - и потери российской авиации за 5 дей? Отрицающий полезность малозаметности просто "с головой не дружит", или не смешно прикалывается.