ПАК ФА, Су-57

[Gurza]

Цитата (kaydaki @ Дек 14 2019, 16:34)

Кто может подсказать с чего скопировали СУ-57 с F-22 или F-35?

Оригинальная разработка со своей концепцией, но геометрией близок F-22:

[Gurza]

Цитата (kaydaki @ Дек 14 2019, 17:32)

Да ну на фиг. Когда это в СССР/России были свои разработки? Сначала мы копируем у американцев, потом китайцы копируют у нас.

Это не так. Геометрически F-15 слизан с МиГ-25:





До F-15 такой (или похожей) геометрии не имел ни один американский истребитель.

Взлетел на 8 лет позже чем МиГ-25

[Arqus]

Цитата (Gurza @ Дек 14 2019, 18:09)

Оригинальная разработка со своей концепцией, но геометрией близок F-22:

Вообще да, два крыла, два движка, кили опять таки -два. Очень похожи

[Gurza]

Цитата (Arqus @ Дек 14 2019, 18:22)

Вообще да, два крыла, два движка, кили опять таки -два. Очень похожи

Ну на Су-27/35 он похож гораздо меньше:

[Вуду]

Цитата (Gurza @ Сегодня, 18:20)

До F-15 такой (или похожей) геометрии не имел ни один американский истребитель.

Взлетел на 8 лет позже чем МиГ-25

X-10 - 1953 год:
http://airwar.ru/enc/xplane/x10.html
(фото внизу)
North American A-5 Vigilante - 1958 год:
[URL=https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante]



https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante[/URL]
A-12 - 1962 год:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_A-12



МиГ-25 - 1964 год:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-25

X-10:

Нажмите для увеличения

[Gurza]

Не сильно похожи. Кстати так и думал, что будет "черный дрозд" SR-71 (а-12 его прототип) в качестве примера, но у него другая геометрия и он не истребитель.

A-5 это бомбер с двумя движками, но одним келем.

А такой геометрии как на МиГ-25 у американских истребителей до F-15 и правда не было.

[Вуду]

Цитата (Gurza @ Вчера, 23:16)

А такой геометрии как на МиГ-25 у американских истребителей до F-15 и правда не было.

- Тут не проблема в том, "кто у кого слямзил", - проблема появления двух килей поменьше вместо одного очень большого в том, что на сверхзвуковых числах М очень существенно снижается их эффективность, поэтому для сохранения путевой (и боковой = путевая + поперечная) устойчивости требуется либо увеличивать площадь одного киля - но тогда его нужно делать гораздо прочнее, следовательно - тяжелее, любо ставить их два. Выяснилось, что конструктивно предпочтительнее два поменьше и полегче, чем один громадный. Поэтому такая схема возникла и была реализована ещё в 1953, на ЛА X-10. Потом была воспроизведена на A-12/F-12/SR-71. И только потом появилась на МиГ-25, - причём это вовсе не значит, что М.И.Гуревич скоммуниздил её у американцев - просто логика перехватчика, способного продолжительное время летать на высоком сверхзвуке - а именно таким был МиГ-25, - потребовала именно такого конструктивного решения.
Поэтому вся эта досужая болтовня - кто и что у кого спиздил - не надо слишком на этом заморачиваться. Конечно, все друг на друга смотрят и все друг у друга учатся - и заимствуют всё полезное. Но по большей части конструкция того, или иного самолёта всё-таки определяется требованиями именно к нему. И тут главный конструктор самолёта (если он не дурак) выбирает всё оптимальное для своей конструкции.

Давиденко, проектируя свой Су-57, почему-то "хер забил" на то главное, что определили стелсовость F-22 - на его S-образные входные устройства, весьма длинные. Он, почему-то (ИМХО - сдуру) сделал их практически прямыми. Из-за чего фронтальная ЭПР сразу стала абсолютно "несъедобной" для стелса. Почему он так сделал - у меня в голове не укладывается.
Аналогично и с двигателями - они несуразно торчат и видны со всех сторон. Американцы оставили УВТ только в одной плоскости, зато сопла спрятали как можно глубже во внутрь конструкции, таким образом сведя к абсолютному минимуму телесный угол, в котором противник увидит выходное устройство и лопатки турбин. Вдобавок, в выходных устройствах там стоят радар-блокеры - радиальные лопатки, которые не пропустят волны как раз метрового диапазона, у РЛС дальнего обнаружения типа "Небо".
Поэтому сказать, что заимствовано от F-22 - да пожалуй, только сохранение общих углов передней кромки крыла, подвижной части наплыва и килей. А больше ничего не взято - даже цельнопластиковый фонарь, даже его металлизация...

А вот китайцы - да, для J-20 взяв за основу планер МиГ-1.44, входное устройство заимствовали у F-35, у него же все особенности фонаря - дугу жёсткости, разную толщину лобовой и верхней части, металлизация фонаря, пирошнуры в толще верхней части, взрывающие её перед катапультированием лётчика и ряд других вещей - обтекатель электронно-оптической прицельной системы и пр.

[Ghostbear]

Цитата (Вуду @ Дек 13 2019, 14:57)

- Наслаждайся! Пока нигде мочилово не началось... Сколько уж раз за последние лет 60 морды лица вытягивались, рты раскрывались и челюсти отвисали - не у сраных диванных экспертов, а у генералов и маршалов ВС СССР/РФ... "Как же так?! Этого быть не может!!"

Да, супер, конечно, вспоминать удобную статистику, скромно забывая о "мелких" ньюансах и статистике неудобной.
З.Ы. Читая ваши опусы в этой теме, в частности, большие сомнения, что вы вообще где-то могли преподавать, да ещё и с допуском к сс докУментам. Это моё личное мнение.

[Вуду]

Цитата (Ghostbear @ Сегодня, 01:40)

Да, супер, конечно, вспоминать удобную статистику, скромно забывая о "мелких" ньюансах и статистике неудобной.
З.Ы. Читая ваши опусы в этой теме, в частности, большие сомнения, что вы вообще где-то могли преподавать, да ещё и с допуском к сс докУментам. Это моё личное мнение.

- А мне как-то твои сомнения глубоко похер. Вас, таких сомневающихся, в рунете "до Пекина раком не переставишь", - так вас государственный российский официоз расплодил.
Читай другие опусы, которые у тебя сомнений не вызывают. Смотри "Угарную силу". И будешь счастлив.

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 00:56)

Поэтому вся эта досужая болтовня - кто и что у кого спиздил - не надо слишком на этом заморачиваться. Конечно, все друг на друга смотрят и все друг у друга учатся - и заимствуют всё полезное. Но по большей части конструкция того, или иного самолёта всё-таки определяется требованиями именно к нему. И тут главный конструктор самолёта (если он не дурак) выбирает всё оптимальное для своей конструкции.

Да это Кайдаки не верит и считает, что все все спиздили.

Цитата (Вуду @ Сегодня, 00:56)

Давиденко, проектируя свой Су-57, почему-то "хер забил" на то главное, что определили стелсовость F-22 - на его S-образные входные устройства, весьма длинные. Он, почему-то (ИМХО - сдуру) сделал их практически прямыми. Из-за чего фронтальная ЭПР сразу стала абсолютно "несъедобной" для стелса. Почему он так сделал - у меня в голове не укладывается.

Скорее всего, сэкономил ресурсы мозга. Была готовая схема, на которую надо было наложить оптимальные углы(об этом ему было известно), а такие нюансы, как спрятать двигатели, металлизировать фонарь - откуда ему было знать.

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 10:03)

Скорее всего, сэкономил ресурсы мозга.

- Это - грустная шутка.

Цитата

Была готовая схема, на которую надо было наложить оптимальные углы (об этом ему было известно), а такие нюансы, как спрятать двигатели, металлизировать фонарь - откуда ему было знать.

- Всё он знал. Если я это знаю, "простой сибирский валенок", - он это знал отлично. Почему решил делать так, а не эдак - "тайна веков". Невозможно понять, - то ли на стелсовость им было заведомо наплевать, то ли денег немного решили сэкономить, - но зачем тогда было заморачиваться с этим проектом вообще? Чтобы тётки на заводе научились вручную выкраивать и выклеивать обшивку из углепластиков? Что очень медленно и дорого...
Может быть на какую-то далёкую перспективу...

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Дек 15 2019, 10:18)

- Это - грустная шутка.
- Всё он знал. Если я это знаю, "простой сибирский валенок", - он это знал отлично. Почему решил делать так, а не эдак - "тайна веков". Невозможно понять, - то ли на стелсовость им было заведомо наплевать, то ли денег немного решили сэкономить, - но зачем тогда было заморачиваться с этим проектом вообще? Чтобы тётки на заводе научились вручную выкраивать и выклеивать обшивку из углепластиков? Что очень медленно и дорого...
Может быть на какую-то далёкую перспективу...

Вы это знаете изучая это факультативно, ему так нельзя.

[Вуду]

Цитата (Gurza @ Вчера, 18:20)

До F-15 такой (или похожей) геометрии не имел ни один американский истребитель.

North American A-5 Vigilante - 1958 год:



Два киля - в 1953 году:

Нажмите для увеличения

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Дек 15 2019, 14:42)

North American A-5 Vigilante - 1958 год:



Два киля - в 1953 году:

Но ты же понимаешь, что между МиГ-25 и "Виджилентом" различий гораздо больше, чем сходства?

[XFire]

Цитата (Вуду @ Дек 15 2019, 10:18)

- Это - грустная шутка.
- Всё он знал. Если я это знаю, "простой сибирский валенок", - он это знал отлично. Почему решил делать так, а не эдак - "тайна веков". Невозможно понять, - то ли на стелсовость им было заведомо наплевать, то ли денег немного решили сэкономить, - но зачем тогда было заморачиваться с этим проектом вообще? Чтобы тётки на заводе научились вручную выкраивать и выклеивать обшивку из углепластиков? Что очень медленно и дорого...
Может быть на какую-то далёкую перспективу...

"Дядя Миша" (сорри, за фамильярность) знакомы с этим "пасквилем" про наш аналоговнет стелс?

"Очевидно, что в 1986 году работа по созданию самолета 5 поколения на предпроектном этапе уже шла и в Советском Союзе, и так же на «конкурсной» основе, и успех склонялся в пользу ОКБ п/я 2431 («Су»).
Специалисты по информационно-полигонному обеспечению испытаний привлекаются к процессу разработки образца не с самого начала, а с поздней стадии предпроектного этапа, которой в Советском Союзе было рассмотрение аванпроекта и разработка ТТЗ на образец.
Это рассмотрение состоялось весной 1987 года, тогда-то будущий редактор сайта и узнал впервые, что в Советском Союзе идет разработка самолета завоевания превосходства в воздухе нового поколения: малозаметного и сверхманевренного, с размещением управляемого вооружения во внутренних отсеках. Причем этих отсеков на стадии рассмотрения аванпроекта было три…
Разрабатываемый самолет назывался гордо, но узнаваемо, Т-60.
Вообще, традиционно, в СССР (России) наиболее ранние стадии предпроектного этапа являются самыми элитарными и всегда закрыты плотной завесой секретности. На этих стадиях самые гениальные ученые проводят на бумаге самые гениальные исследования и выводят самые гениальные формулы, которые потом, в силу своей «инновационности» и «передовитости» летной практикой не подтверждаются. Кажется, что сама природа в своем «развитии» не поспевает за выводами этих гениев.
А они это делают твердо и уверенно, будучи абсолютно уверенными в своей гениальности и непогрешимости, потому что знают, что никакой практической проверки какими-либо прототипами-демонстраторами от них не потребуется.
Их гениальные выводы, формулы и методики не подтвердятся уже потом, на следующих этапах разработки образца (главным образом на стадии государственных совместных испытаний), а эти ранние стадии спокойно «закрываются» и осмечиваются. И осмечиваются огромными деньгами, рациональность, оправданность и целевое расходование которых, проверить и оценить невозможно по причине «научной продвинутости» тех, кто их "осваивает".
Но так это кажется только с первого прямого взгляда снаружи, на самом деле, изнутри и сбоку, несоответствие содержательной части и итоговых результатов этих ранних стадий всей описанной в нормативных документах процедуре проведения научно-исследовательских работ прослеживается ясно и отчетливо.
На этих стадиях Герои труда неустанно убеждают общество в гениальности академиков, академики убеждают общество в искусности Героев труда, и те и другие демонстрируют преклонение перед самыми выдающимися в мире менеджерами, и все это покрывается сверху блестящим и звенящим слоем заботливо выращенной плесени «пожизненных» Героев страны…
Разрабатываемый самолет назывался гордо, но узнаваемо, Т-60. Главным конструктором проекта был Марк Львович Б., со стадии приемки аванпроекта к «делу» был привлечен будущий редактор сайта, тогда еще влюбленный, как и остальные патриоты своей Родины, в советскую (российскую) военную авиацию.
Назначение ведущим инженером по информационно-полигонному обеспечению разработки Т-60 тогда вызвало удивление, как будущего редактора сайта, так и его сослуживцев-коллег, находящихся с ним на одном уровне служебной иерархии, т.к. не соответствовало не только его личной специализации, но и специализации всего отделения, где он проходил службу.
Специалисты, проходившие службу в соседнем отделении, специализирующемся на истребительной авиации, большинство из которых были старше, опытнее и авторитетнее, не возражали сопровождать этот новый самолет, и даже обращались к начальству с предложением пересмотреть кандидатуру ведущего инженера и привести все в соответствие со штатным расписанием.
Т-60 проецировался как истребитель, самолет завоевания превосходства в воздухе, а будущий редактор сайта специализировался на ударных самолетах, с основным предназначением «воздух-поверхность». В то время он по информационно-полигонным вопросам вел тему Ту-22М3 с ракетами Х-15 и Х-15П, и только-только был назначен ведущим инженером по аналогичному направлению перспективного самолета Су-27ИБ, разработка которого находилась примерно на той же стадии, что и Т-60.
Находясь в недавно присвоенном звании капитана и в начальной организационной испытательной должности помощника ведущего инженера-испытателя, будущий редактор сайта, естественно, никак не мог повлиять на какое-либо решение, не согласиться – не отказаться, просто был сильно удивлен и все-таки склонялся к мысли, что его в ближайшее время заменят. Но этого не происходило, и более высокое начальство объясняло это экономией служебных и трудовых ресурсов, поясняя, что Т-60 и Су-27ИБ будут развиваться практически параллельно, и целесообразнее, чтобы ими занимался один человек. Но и это никого особо не убеждало, т.к. никакого дефицита служебных и трудовых ресурсов тогда не было.
Но этапы разработки Т-60 и Су-27ИБ действительно стали впоследствии проходить друг за другом. Аванпроект Су-27ИБ – аванпроект Т-60, эскизный проект Су-27ИБ – эскизный проект Т-60…
Постепенно осваиваясь и осматриваясь, участники пленарных заседаний и рабочих групп стали вдруг обнаруживать, что подобная универсализация широко распространена. Сопровождение двух тем ведут две бригады испытателей, состоящие практически из одних и тех же специалистов. Разделение и специализация происходили уже на самом верху, практически на уровне Главных конструкторов, которые в тот период являлись одновременно и руководителями программ.
То вступительный и заключительный доклады к очередному этапу читает Роллан Гургенович М., то Марк Львович Б., то Роллан Гургенович М., то Марк Львович Б. Даже самолеты были внешне очень похожи, Т-60 отличался несколько большей длиной, вызванной необходимостью размещения ракет во внутренних отсеках вооружения, наличием виртуальных вставок из композитных материалов, радиопоглощающих покрытий, и отсутствием точек внешней подвески вооружения. Никакого намека на обратную стреловидность появившегося потом Су-47 "Беркут" не было и в помине.
Но постепенно не только графики разработки, но и дизайны самолетов стали неуклонно сближаться.
В Т-60 изначально было предусмотрено три внутренних отсека вооружения, причем располагались они последовательно вдоль нижней поверхности фюзеляжа. Передний и задний отсеки были несколько короче, передний предназначался для обычных ракет «воздух-воздух» малой дальности, задний – для ракет «воздух-воздух» малой дальности и обратного старта. Средний отсек предназначался для ракет «воздух-воздух» средней и большой дальности, а так же для ограниченной номенклатуры вооружения «воздух-поверхность», которое планировалось размещать на самолете на «последующих» этапах войны, когда превосходство в воздухе будет уже завоевано, или в войнах типа афганской. Так было на приемке аванпроекта.
На эскизном проекте задний внутренний отсек вооружения исчез по причине столкновения выдающихся интеллектов двух гениальных групп разработчиков. Гениальные разработчики самолета утверждали, что запросто могли отделить ракету от самолета из внутреннего отсека «задом наперед», а гениальные разработчики ракет утверждали, что запросто могли обеспечить ее обратный старт из фиксированного стабилизированного положения в точке с нулевой горизонтальной скоростью.
Но о том, кто должен обеспечить стабилизацию ракеты в этой точке, самолетчики или ракетчики, так договориться и не смогли, переваливая эту задачу друг на друга. Проектируя этот режим на ранних стадиях предпроектного этапа, и те, и другие, совершенно бескорыстно и не сговариваясь друг с другом, синхронно «опустили» вопрос о стабилизации. И те, и другие «освоили» деньги, получили награды и звания, защитили докторские и кандидатские за этот уникальный режим обратного старта, но задний отсек пришлось исключить…
Деньги, награды и звания остались у получивших, позволив им продвинуться по служебной лестнице, и приобрести бесценный опыт безболезненного исключения отсеков и сокращения номенклатуры вооружения самолетов.

[Ghostbear]

Цитата (Вуду @ Дек 15 2019, 02:21)

- А мне как-то твои сомнения глубоко похер. Вас, таких сомневающихся, в рунете "до Пекина раком не переставишь", - так вас государственный российский официоз расплодил.
Читай другие опусы, которые у тебя сомнений не вызывают. Смотри "Угарную силу". И будешь счастлив.

[Показать/Скрыть]

Ну вот и взаимно)
Продолжайте дальше хохмить)

[1239]

Цитата (Gurza @ Дек 14 2019, 14:00)

Соотношение воздушных побед американских F-86 и МиГ-15, которыепилотировались именно советскими летчиками

1.3 : 1

Т.е. в воздушных боях потери были примерно равными.

Тогда уж интересно соотношение и с другими американскими самолетами , в т.ч. палубниками .
Да и союзничками тоже - если не ошибаюсь , кто-то из них еще Метеоры использовал

[Ghost]

Цитата (1239 @ Дек 15 2019, 18:49)

Тогда уж интересно соотношение и с другими американскими самолетами , в т.ч. палубниками .
Да и союзничками тоже - если не ошибаюсь , кто-то из них еще Метеоры использовал

Здесь вообще нельзя говорить о соотношении побед. Это же не сферическая стенка на стенку с равным количеством участников и с одним определенным типом самолета с каждой стороны.

[Вуду]

Цитата (XFire @ Сегодня, 14:36)

Но ты же понимаешь, что между МиГ-25 и "Виджилентом" различий гораздо больше, чем сходства?

- Разумеется! Точно так же и между МиГ-25 и F-15. Сходство только чисто внешнее, ничего более. Я к тому, что "популярное" в рунете "утверждение", что создатели F-15 спиздили всё с МиГ-25 - по меньшей мере смехотворно. Равно как ничего не "спиздили" с МиГ-25 и создатели F-14. Просто для самолётов с числом М полёта до 2.5, двухкилевая схема предпочтительнее однокилевой.

Далее: для F-18 схема с развалом килей даёт а) дополнительную возможность управления по тангажу; б) развал килей уменьшает радиолокационную заметность. Поэтому американцы эту схему применили и на двухдвигательном F-22, и на однодвигательном F-35.

Почему эту схему не применили создатели Еврофайтера, Рафаля и Грипена? Да хер их знает - решили сэкономить, очевидно...

Вот китайцы не стали "экономить на спичках" - их стелсы J-20 и J-31 - строго двухкилевые...

[Вуду]

Цитата (XFire @ Вчера, 14:36)

"Дядя Миша" (сорри, за фамильярность)

- Да ради Бога, без проблем!

Цитата

знакомы с этим "пасквилем" про наш аналоговнет стелс?

- Нет, не читал, но спокойно готов поверить, - особенно с учётом даты начала апупеи - 1987 год: именно тогда уже началось всё более и более дикое недофинансирование всего и вся, а уж потом, после развала Союза ССР - там всё вообще прахом пошло...
И драка за остатки между КБ Сухого и МиГом, и как Погосян загубил на корню МиГ-1.44, оттянув безумные деньги на свой "шестикрылый пятихуй" - Су-47, - за лет 12 до него американцы откатали полную программу испытаний подобного X-29:
https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_X-29
выложили все результаты испытаний в открытую печать, - там было всё и про дивергенцию крыла, и про низкую критическую скорость флаттера, и др., и пр. На хрена было наступать на те же грабли Сухому - никто не знает. Разве что традиционный распил бюджета организовать и попутно конкурента угробить...