ПАК ФА, Су-57

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 8 2015, 15:15)

- Возможно они были на паровой тяге...

- Дя-дя... Ню-ню...

- Гы-гы-гы-гы!

- Сцылку??!

Но тем не менее, это самые что ни на есть АФАР. И безо всяких компутеров, которые вы полагаете необходимыми

Цитата

- Сцылку??!

Да любой учебник по радиолокации "для чайников".
Первая попавшаяся ссылка: http://vii.sfu-kras.ru/images/libs/Radiolo...nnyy_resurs.pdf

Но вы опять куда-то увильнули с темы. Расскажите, почему вы считаете F-117 стелс-самолетом, хотя согласно вашим же рассчетам он не удволетворяет вашим же критериям стелсовости.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:30)

Но вы опять куда-то увильнули с темы. Расскажите, почему вы считаете F-117 стелс-самолетом, хотя согласно вашим же рассчетам он не удволетворяет вашим же критериям стелсовости.

Да врёшь ты всё: мои критерии стелсовости начинаются с фронтальной ЭПР 0.01 м2.
Для F-117 получилось:
σ = 5/(180:23)^4 = 0.00133 м2 - в диапазоне 35 см 0бнаружение РЛС П-15
σ = 2.6/(69:13)^4 = 0.003.2 м2 - в диапазоне 3 см - обнаружение СНР-125

Что существенно меньше 0.01 м2.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 9 2015, 13:49)

Да врёшь ты всё:  мои критерии стелсовости начинаются с фронтальной ЭПР 0.01 м2.
Для F-117 получилось:
σ = 5/(180:23)^4 = 0.00133 м2 - в диапазоне 35 см 0бнаружение РЛС П-15
σ = 2.6/(69:13)^4 = 0.003.2 м2 - в диапазоне 3 см - обнаружение СНР-125

Что существенно меньше 0.01 м2.

А дальность взятия на сопровождение, от которой вы всячески пытаетесь увильнуть, дает цифру на порядок больше
Вы находитесь на военно-историческом форуме, тут не получится игнорировать детали, насколько бы неудобными они вам не казались.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:39)

А дальность взятия на сопровождение, от которой вы всячески пытаетесь увильнуть, дает цифру на порядок больше wink.gif
Вы находитесь на военно-историческом форуме, тут не получится игнорировать детали, насколько бы неудобными они вам не казались.

- А с какого бодуна ты вдруг решил, что нужно использовать "дальность взятия на сопровождение", если в главной формуле радиолокации, во всех её ипостасях фигурирует дальность обнаружения цели?

Это во-первых. Во-вторых, повторяю: дальность взятия на сопровождение у разных типов БРЛС очень разная. И с какой стати ты решил, что именно её нужно брать для расчёта ЭПР?

В-третьих: у подавляющего большинства обзорных РЛС режима сопровождения целей просто нет.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 9 2015, 21:14)

- А с какого бодуна ты вдруг решил, что нужно использовать "дальность взятия на сопровождение", если в главной формуле радиолокации, во всех её ипостасях фигурирует дальность обнаружения цели?

Это во-первых. Во-вторых, повторяю: дальность взятия на сопровождение у разных типов БРЛС очень разная. И с какой стати ты решил, что именно её нужно брать для расчёта ЭПР?

Я вам уже объяснял. Потому что захват у СНР-125 возможен при условии обнаружения цели антеннами УВ-11. А они обнаруживают цель хуже из-за той самой "веерной" ДНА Вот это и определяет такое существенное расхождение дальностей обнаружения и сопровождения.

А беру я ее потому что, а) для нее точно известна дальность (для обнаружения она неизвестна) и б) мы же хотим получить не какую-нибудь оценку, нам нужна оценка "снизу". То есть точно сказать - величина ЭОП не может быть ниже вот этого значения. Для этого нам нужно рассмотреть все имеющиеся цифры и взять наибольшую.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:22)

А беру я ее потому что, а) для нее точно известна дальность (для обнаружения она неизвестна)

- Вот берём РЛС П-15, там точнейше известна дальность появления отметки - 23 км, и получаем ЭПР даже не в сантиметровом, а в дециметровом диапазоне! И она всего лишь 0.00133 м2 - в диапазоне 35 см. Что ещё?
Если бы F-117 не был обнаружен, батарея не смогла бы начать его поиск своими значительно более слабыми средствами и не смогла бы его сбить. Поэтому именно это значение ЭПР и будет основным, определяющим. А то, что ты потом начинаешь "за уши притягивать" - это уже фигня...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 9 2015, 22:06)

- Вот берём РЛС П-15, там точнейше известна дальность появления отметки - 23 км, и получаем ЭПР даже не в сантиметровом, а в дециметровом диапазоне! И она всего лишь 0.00133 м2 - в диапазоне 35 см.

А почему вы все время П-15 берете. В книге Анича упомянается П-18. Помеховую обстановку вы в рассчетах учли?

Цитата

Что ещё?

Как что? Теперь нужно проверить, что эта цифра согласуется с остальными дальностями - обнаружением цели при помощи антенн УВ-10 и взятия на сопровождение антеннами УВ-11;

И как только мы это делаем, тут же вылезает противоречие. При указанной вам ЭОП взятие на сопровождение на дальности 13км попросту невозможно. И дальше у вас 2 варианта - пересмотреть цифру ЭОП в большую сторону или попытаться найти какое-либо другое объяснение такой большой дальности сопровождения.

Вы не выбрали ни один из этих двух вариантов. Вместо этого, вы пробуете прикинуться валенком и рассказать нам, что формула дальности обнаружения якобы не применима к процессу взятия на сопровождение. Но мы то знаем что это не так. Потому что обнаружение цели является необходимым условием для взятия на сопровождение. У СНР-125 действительно большая разница между дальностями обнаружения и сопровождения. Я вам указывал уже неоднократно причину.

Ваш ход. Ожидаю от вас один из двух ответов:
1) СНР-125 могла взять на сопровождение цель с ЭОП 0,001м^2 на дальности 13км, потому что... ваше объяснение.
1) СНР-125 не могла взять на сопровождение цель с ЭОП 0,001м^2 на дальности 13км, следовательно ЭОП цели в 3-см диапазоне составляет... ваша цифра и ее обоснование

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 00:07)

Цитата (Вуду @ Ноя 9 2015, 22:06)
- Вот берём РЛС П-15, там точнейше известна дальность появления отметки - 23 км, и получаем ЭПР даже не в сантиметровом, а в дециметровом диапазоне! И она всего лишь 0.00133 м2 - в диапазоне 35 см.

А почему вы все время П-15 берете. В книге Анича упомянается П-18.

- Исключительно из сострадания к тебе. Чтобы у тебя, не дай Бог, разрыв сердца не случился...
Но поскольку ты настаиваешь - изволь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-18_%28...%D0%B8%D1%8F%29
Дальность обнаружения МиГ-21 (в помехах):
на высоте 500 м — до 60 (40) км
на высоте 10000 м — До 180 (90) км
на высоте 20000-27000 м — до 260 (170) км
Обнаружение цели при активных шумовых помехах не обеспечивается
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/rls_p-18.html
Дальность обнаружения цели с ЭОП 2,6 м:
при отсутствии помех: на высоте 10 км - 210 км
----------------------------------------------------------------
Берём минимальное значение дальности - 180 км
σ = 2.6/(180:23)^4 = 0.000693 м2 - в диапазоне метровом!!

Ну, как самочувствие?

Цитата

Помеховую обстановку вы в рассчетах учли? wink.gif

- Там сербы хоть полсловечка упоминают о том, что "экран забит помехами!" Или: "часть экрана забита помехами"? Или: "сектор столько-то градусов с таким-то азимутом забит помехами"?! Ни гу-гу. Известно, аппаратура ALQ-99 РЛС П-18 глушит намертво.

Цитата

Ваш ход. Ожидаю от вас один из двух ответов:
1) СНР-125 могла взять на сопровождение цель с ЭОП 0,001м^2 на дальности 13км, потому что... ваше объяснение.
1) СНР-125 не могла взять на сопровождение цель с ЭОП 0,001м^2 на дальности 13км, следовательно ЭОП цели в 3-см диапазоне составляет... ваша цифра и ее обоснование?

- ЗРК взял цель на сопровождение на дальности 13 км, но поскольку там постоянно наблюдалось невероятное "смыканье" - аппаратура РЛС ЗРК то включалась на излучение, то выключалась, говорить о нормальной работе РЛС в подобных крайне неустойчивых условиях не приходится. Поэтому все значения ЭПР, полученные оттуда, не могут быть релевантными.

Цитата

На этом я "тупой базар" по определению ЭПР посредством расчётов из дальности сопровождения СНР-125 считаю оконченным и к нему не возвращаюсь.

Дальнейшее "притягивание за уши" этого аспекта проводи с кем угодно, но не со мной. Например, на Паралае есть Mixalych, он радиоинженер, поговори с ним. Только не забудь рассказать про ЭПР полученную в (ЖУТКО СКАЗАТЬ!!) метровом диапазоне станции П-18!

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 10 2015, 02:54)

- Там сербы хоть полсловечка упоминают о том, что "экран забит помехами!"  Или: "часть экрана забита помехами"?  Или: "сектор столько-то градусов с таким-то азимутом забит помехами"?!  Ни гу-гу.  Известно,  аппаратура ALQ-99  РЛС П-18 глушит намертво.

Что значит "глушит намертво"? Вы имеете слабое представление о процессе подавления
Любая маскирующая помеха никогда не "глушит намертво", она только уменьшает дальность обнаружения.
Суть в том, что мощность помехи в точке стояния антенны обратно пропорционально квадрату расстояния. А отраженного сигнала от цели - четвертой степени. Поэтому мощность отраженного сигнала возрастает значительно при приближении цели и с определенной дальности цель становится обнаружимой. Это верно даже когда источник помехи совмещен с целью и еще сильнее проявляется, когда помехи ставятся из зон барражирования.

У метровых РЛС есть сразу несколько важных преимуществ. Против них не работают ПРР, самолеты ТА не имеют средств обнаружения излучения в этом диапазоне и передатчики ПАП в этом диапазоне не являются направленными (из-за соотношения длины волны к размерам их антенн). Соответственно с этими особенностями и строилась тактика НАТО. Если дециметровые РЛС выносились ПРР и другими ударными средствами, то метровым ставились помехи из зон барражирования.

Цитата

- ЗРК взял цель на сопровождение на дальности 13 км, но поскольку там постоянно наблюдалось невероятное "смыканье" - аппаратура РЛС ЗРК то включалась на излучение, то выключалась, говорить о нормальной работе РЛС в подобных крайне неустойчивых условиях не приходится.  Поэтому все значения ЭПР, полученные оттуда, не могут быть релевантными.

А почему то включалась, то выключалась, вы наверное не поняли? Короткий период излучения - это необходимость для защиты от ПРР противника, которые представляют существенную опасность для СНР. Так что мимо, давайте другую гипотезу. Ибо в данном случае периодическое переключение на эквивалент могло только уменьшить дальность захвата, но никак его не увеличить. Цель-то была обнаружена СНР уже на втором сканировании, а вот взята на сопровождение удачно - только на третьем

Цитата

Дальнейшее "притягивание за уши" этого аспекта проводи с кем угодно, но не со мной.  Например, на Паралае есть Mixalych, он радиоинженер, поговори с ним.  Только не забудь рассказать про ЭПР полученную в (ЖУТКО СКАЗАТЬ!!) метровом диапазоне станции П-18! 

Ну то есть вы признаетесь, что не компетентны в данном вопросе?
А зачем тогда пытаетесь отстоять свою точку зрения, если не разбираетесь?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:32)

У метровых РЛС есть сразу несколько важных преимуществ.

- Я жду комментарий на это:

П-18.
Берём минимальное значение дальности - 180 км
σ = 2.6/(180:23)^4 = 0.000693 м2 - в диапазоне метровом!!

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 10 2015, 14:22)

- Я жду комментарий на это:

П-18.
Берём минимальное значение дальности - 180 км
σ = 2.6/(180:23)^4 = 0.000693 м2 - в диапазоне метровом!!

Вы крайне невнимательно читали мои посты.

Я уже указал, что дальность зависит от уровня помех и помехи метровым РЛС ставились из зон барражирования И даже причину этого указал - метровые РЛС невозможно поразить противорадиолокационными ракетами.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 17:04)

Я уже указал, что дальность зависит от уровня помех и помехи метровым РЛС ставились из зон барражирования wink.gif И даже причину этого указал - метровые РЛС невозможно поразить противорадиолокационными ракетами.

- "Я ему - про Фому, он мне - про Ерёму!" В том месте и в то время не было зарегистрировано никаких помех для обзорной РЛС.

Поэтому повторяю вопрос: твой комментарий к ЭПР F-117 по данным РЛС П-18 метрового диапазона (тут какие-то странные люди наперебой вопили, что в метровом диапазоне стелс-самолёт "виден как на ладони")?

[Дядя Гриша]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:25)

тут какие-то странные люди наперебой вопили, что в метровом диапазоне стелс-самолёт "виден как на ладони"

Рассмотрена модель B-2 с предполагаемым распределением радиопоглощающего материала по ее поверхности. Отметим, что поскольку реальные значения параметров покрытия неизвестны, в качестве РПМ использован материал с неизменными относительными диэлектрической и магнитной проницаемостями: ε′ =1+ j5, μ′ =1+ j5 . Эти значения соответствуют поглощающему покрытию зоммерфельдовского типа и соответствуют некоторым типам реальных ферромагнитных покрытий.

Материал книги является итогом труда группы авторов — представителей школы прикладной электродинамики, основанной в шестидесятых годах прошлого столетия профессором И.В. Сухаревским в Военной инженерной радиотехнической академии им. Говорова Л.А.

http://radar.dinos.net/Sukharevsky_Chapter3_3.1.1.pdf





http://www.nniirt.ru/sites/default/files/docs/prod/55zh6me_0.pdf

[Показать/Скрыть]

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 10 2015, 17:25)

- "Я ему - про Фому, он мне - про Ерёму!"  В том месте и в то время не было зарегистрировано никаких помех для обзорной РЛС.

Поэтому повторяю вопрос: твой комментарий к ЭПР F-117 по данным РЛС П-18 метрового диапазона (тут какие-то странные люди наперебой вопили, что в метровом диапазоне стелс-самолёт "виден как на ладони")?

Вы опять мой пост не прочитали? Повторяю - вы в своих рассчетах проигнорировали наличие АШП.
Что значит не было зарегестрировано? Вы думаете, должен быть какой то специальный регистратор помех? Во время воздушных операций помехи из зон барражирования ставились непрерывно. Почитайте хоть какую-нибудь книжку про эту войну.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 18:48)

Вы опять мой пост не прочитали?

- Конечно прочитал.

Цитата

Повторяю - вы в своих рассчетах проигнорировали наличие АШП.

- То, чего нет, даже проигнорировать нельзя.

Цитата

Что значит не было зарегестрировано? Вы думаете, должен быть какой то специальный регистратор помех?

- Гы-гы-гы! Регистратор помех - помехи на индикаторе кругового обзора, мешающие видеть воздушную обстановку.

Цитата

Во время воздушных операций помехи из зон барражирования ставились непрерывно. Почитайте хоть какую-нибудь книжку про эту войну.

- Значит в это время и в этом секторе их не было. Или ты плохо понимаешь фразу:
Обнаружение цели при активных шумовых помехах не обеспечивается?
Станции групповых помех ALQ-99, стоящие на EA-6B, очень мощные, в том числе и в метровом диапазоне. При наличие подобного постановщика в поле зрения П-18 "не заметить" его воздействие было бы невозможно.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 10 2015, 19:33)

- Конечно прочитал.

- То, чего нет, даже проигнорировать нельзя.

- Гы-гы-гы! Регистратор помех - помехи на индикаторе кругового обзора, мешающие видеть воздушную обстановку.

- Значит в это время и в этом секторе их не было. Или ты плохо понимаешь фразу:
Обнаружение цели при активных шумовых помехах не обеспечивается?
Станции групповых помех ALQ-99, стоящие на EA-6B, очень мощные, в том числе и в метровом диапазоне. При наличие подобного постановщика в поле зрения П-18 "не заметить" его воздействие было бы невозможно.

Цитата

Станции групповых помех  ALQ-99, стоящие на EA-6B, очень мощные, в том числе и в метровом диапазоне.

Какие же они мощные? 1-2 киловатта в непрерывном режиме. Про КУ антенн можете сразу забыть, это метровый диапазон, излучение будет ненаправленным.
Пересчитаете на мощность в точке стояния антенны при условии удаления ПАП - 200км?

Цитата

Обнаружение цели при активных шумовых помехах не обеспечивается?

Правильно. Только нужно всегда понимать, что в данном случае называется АШП. А если склероз мне не изменяет, АШП образца начала 80х - это 10Вт/МГц на квадратный метр площади антенны в точке стояния РЛС, во всем диапазоне перестройке частот РЛС Вопрос вам, как бывшему преподавателю кафедры РЭБ - на какое расстояние от антенны необходимо подтащить Проулер, если он несет 5шт ALQ-99 мощностью 1кВт каждая, чтобы он создал обозначенную плотность помех? Диапазон перестройки П-18 сами найдете.

А вам данные, как меняется дальность обнаружения П-18 в помеховой обстановке.
http://www.kbradar.by/text/pages-view-113.html

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:12)

Цитата
Станции групповых помех  ALQ-99, стоящие на EA-6B, очень мощные, в том числе и в метровом диапазоне.

Какие же они мощные? 1-2 киловатта в непрерывном режиме.

- Хватит мне "мозги полоскать", "знаток"? Смотри сюда:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.07
Из парка радиолокационных станций, находившихся в группировке:

РЛС П-35, П-37, ПРВ-11 - могли использоваться только в беспомеховой обстановке. Кроме того, применение последних в условиях гористого рельефа, существенно ограничивало пространственные возможности этих РЛС из-за отсутствия или низкой эффективности аппаратуры СДЦ;

РЛС П-12, П-18 - ввиду недостаточной помехозащищенности могли использоваться в простой воздушной обстановке. Только размещение на флангах группировки указанных радиолокационных станций могло несколько ослабить воздействие помех и позволить осуществить радиолокационную разведку в определенных секторах;
....................................................
То есть: помехозащищённость П-18 нулевая. При том, что у американцев в 1999 году станции групповых активных помех были намного мощнее, чем у израильтян в 1982 году.

Цитата

Про КУ антенн можете сразу забыть, это метровый диапазон, излучение будет ненаправленным.
Пересчитаете на мощность в точке стояния антенны при условии удаления ПАП - 200км?

- А почему только 200 километров?! Почему не 300??! Ты карту той Югославии помнишь? От которой осталась только собственно Сербия с Черногорией?
http://otpusk.bigmir.net/mappics/22946700_1151164839.jpg
F-117 был сбит в районе города Рума:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%B0%D0%BC%D0%B8
на запад от Белграда по шоссе, до границы там, где уже вовсю была авиация НАТО, от города Рума ровно 25 миль, или 40 километров!! Под носом.

Цитата

Цитата
Обнаружение цели при активных шумовых помехах не обеспечивается?

Правильно. Только нужно всегда понимать, что в данном случае называется АШП. А если склероз мне не изменяет, АШП образца начала 80х - это 10Вт/МГц на квадратный метр площади антенны в точке стояния РЛС, во всем диапазоне перестройке частот РЛС wink.gif Вопрос вам, как бывшему преподавателю кафедры РЭБ - на какое расстояние от антенны необходимо подтащить Проулер, если он несет 5шт ALQ-99 мощностью 1кВт каждая, чтобы он создал обозначенную плотность помех?

- Повторяю: хватит мне мозги полоскать с твоим склерозом?! Смотри цитату из вышеприведённой статьи:
"Для радиолокационных постов первой линии группировки РТВ Сирии (находившихся на направлении главных ударов израильской авиации) уровни спектральных плотностей мощностей помех составляли до 200-300 Вт/МГц в сантиметровом и дециметровом диапазонах и 150-200 Вт/МГц в метровом диапазоне."

Цитата

wink.gif Диапазон перестройки П-18 сами найдете.

- Я его даже искать не буду.

Цитата

А вам данные, как меняется дальность обнаружения П-18 в помеховой обстановке.
http://www.kbradar.by/text/pages-view-113.html

- А вот эту тупую беларусскую херню ты вообще мне зря пытаешься подсунуть, ей место только в сортире:
Дальность обнаружения с вероятностью 0.5 при вероятности ложной тревоги 10-5 при отсутствии помех на высоте 10 000 м целей типа, км:
- стратегический бомбардировщик В-52------- 230
- истребитель F-14------------------------------------175
- F-117A "СТЕЛС"---------------------------------------95

Не смешно. Как выяснилось на самом деле, эта дальность составляет 23 км.

[Rurouni]

Цитата

- А почему только 200 километров?!  Почему не 300??!  Ты карту той Югославии помнишь? От которой осталась только собственно Сербия с Черногорией?

Да не проблема, поставьте дальность которая вам нравится и посчитайте.

Цитата

-  Повторяю: хватит мне мозги полоскать с твоим склерозом?!  Смотри цитату из вышеприведённой статьи:
"Для радиолокационных постов первой линии группировки РТВ Сирии (находившихся на направлении главных ударов израильской авиации) уровни спектральных плотностей мощностей помех составляли до 200-300 Вт/МГц в сантиметровом и дециметровом диапазонах и 150-200 Вт/МГц в метровом диапазоне."

Простите 200-300 Вт/МГц - это где? Судя по отсутствию указания площади - на выходе антенны ПАП. А я вам толкую про плотность помех в точке стояния РЛС. Это немножко разные вещи, понимаете? Осилите пересчитать в плотность помехи в точке стояния? Формулу подсказать?

Цитата

- Я его даже искать не буду.

Правильно, не ищите. Потому что цифры по спектральной плотности помех вас не обрадуют.

Цитата

- А вот эту тупую беларусскую херню ты вообще мне зря пытаешься подсунуть, ей место только в сортире:

Зря, зря. Потому что там указаны и спектральная плотность источника помехи и расстояние до него. Элементарно пересчитывается на условия любого другого ПАП. А заодно - отвечает на ваш вопрос, как Доб F-117 могла оказаться всего лишь 23 км. А вот так - при указанной мощности АШП получается еще меньше - 12км.

[Вуду]

- Rurouni, мне надоели твои потуги натянуть "гондон на глобус". Если бы в 50-ти километрах от точки стояния П-18 барражировал бы EA-6B, с самой мощной в мире станцией групповых активных помех ALQ-99, П-18 не могла бы ничего увидеть, она была бы подавлена абсолютно, до нуля.
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm
Самолеты ЕА-6В, базирующиеся на многоцелевых авианосцах (до четырех на каждом), дополнительно решают задачи по прикрытию боевых кораблей от обнаружения РЛС противника и ударов противокорабельными ракетами. Кроме того, они обеспечивают и подавление каналов радиосвязи управления истребителями-перехватчиками противника. Эти машины действуют в основном над морем без захода в зону его ПВО. Эффективная дальность подавления с высоты 9000 м достигает 400 км.

На этом у меня всё.

[AKM]

Да да.Свежо придание