ПАК ФА, Су-57

[ikalugin]

Хорошо, давайте зайдем с другой стороны (я уже делал это раньше, но давайте опять наступим на старые грабли на новом месте), а именно я предлагаю вам в одном посту определить достаточные данные как и их источники, род источников, для определения успеха самолетов семейства Т50 (Т50-С и ПМИ), например:
- успех в выполнении требований 5го поколения.
- успех перехода в серию и боевую службу.
- коммерческий успех.

При этом эти достаточные данные (очевидно) должны быть того же рода и типа, как и для самолетов, производимых в США, для отсутствия двойных стандартов. Поэтому в посте с требованиями по данным и их источникам предлагаю вам свести аналогичные данные с указанием источников по другим самолетам, которые вы считаете успешными самолетами 5го поколения.
Пример - данные по ЭПР, источник, род источника, ссылка на первоисточник.

Просто иначе создается, после длительного общения с вами, впечатление, что вы будете изменять свои требования для того, чтобы не менять свою позицию, собственно что вы демонстрируете постом выше, например переходом с:

Цитата

оказался не нужен никому: ни своим ВВС, ни индусам, которые от него всё больше и больше "нос воротят" и весьма вероятно доворотятся до F-35...

до:

Цитата

- Вполне возможно. Я не весьма высокого мнения об интелектуальных способностях этих цыганских генералов.

Т.е. переходу от -они не нужны- до -даже если купят - они дураки/воры- итп. Аналогично с закупками в ВКС, при наличии серии вы сразу уходите на другую тему - а именно -даже если пойдет в серию, в ВКС одни дураки/воры/РФ - страна бреда-.

П.с.

Цитата

Если вы не отзовётесь, мы напишем в спортлото лично президенту Путину!

Вот вы шутите, а я из отцовского офиса по линии спецсвязи не только могу написать но и позвонить.

п.п.с.

Цитата

Но три года пройдут быстро и мы вернёмся к этому разговору через три года. Попрошу только потом не ссылаться на объективные причины и трудности: необходимость напоить чистой водой и снабдить электроэнергией Крым, обустроить Донбасс, обиходить президента Башара Асада и достроить базы ВМФ и ВВС в Сирии, накормить вдов и сирот, на международную изоляцию, санкции и т.д.

Так если вы уверены в победе, что же вам не заключить пари? Хотя, возможно тут работает тот фактор, что я, как человек много большего достатка, могу себе позволить передать вам наполеоновский коньяк, а вот у вас в случае проигрыша пари могут возникнуть проблемы.
Но это только если предположить, что вы не балабол и слово ваше что то стоит.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 13:31)

Хорошо, давайте зайдем с другой стороны (я уже делал это раньше, но давайте опять наступим на старые грабли на новом месте), а именно я предлагаю вам в одном посту определить достаточные данные, для определения успеха самолетов семейства Т50 (Т50-С и ПМИ), например:
- успех в выполнении требований 5-го поколения.

- Увы, мой старый заклятый друг, вот в этом пункте я вынужден Вас глубочайше разочаровать: самолёт 5-го поколения должен наголову разбивать в дуэльной ситуации (любого масштаба: 1х1, пара на пару, звено на звено, группа на группу) самолёты 4-го поколения, и должен держать примерный паритет в воздушных боях с истребителями 5-го поколения. Увы и ах: самолёт Т-50 проиграет тем же Рафалю с Еврофайтером с крайне неприятным счётом, а самолёту F-22 в дуэлях любого масштаба он приграет со счётом стохренадцать - ноль.

Цитата

- успех перехода в серию и боевую службу.

- Если у главкома ВВС к тому времени останется капля мозгов - маловероятно. Но если ему "занесут" из фирмы Сухого небольшой чемоданчик, туго набитый пачками бумажек с портретом Франклина, тогда возможно и пустят его в серию...

Цитата

- коммерческий успех.

- Малайзия, Индонезия, Папуа - Новая Гвинея, Венесуэла, Никарагуа, Гондурас, Кыргызстан...

Цитата

При этом эти достаточные данные (очевидно) должны быть того же рода и типа, как и для самолетов, производимых в США, для отсутствия двойных стандартов. Поэтому в посте с требованиями по данным и их источникам предлагаю вам свести аналогичные данные с указанием источников по другим самолетам, которые вы считаете успешными самолетами 5го поколения. 
Пример - данные по ЭПР, источник, род источника, ссылка на первоисточник.

- (пожал плечами) В мире пока два самолёта-истребителя, про которых пока можно сказать, что это самолёты 5-го поколения: F-22 и F-35. Про китайские J-20 и J-31 к сожалению нет данных. Т.е. мне Ваше предложение непонятно, расшифруйте? Не из чего выбирать...

Цитата

Просто иначе создается, после длительного общения с вами, впечатление, что вы будете изменять свои требования для того, чтобы не менять свою позицию, собственно что вы демонстрируете постом выше, например переходом с:
Цитата
оказался не нужен никому: ни своим ВВС, ни индусам, которые от него всё больше и больше "нос воротят" и весьма вероятно доворотятся до F-35...

- Не буду: я же сказал, можете где-то пометить, зафиксировать:
1. для меня стелс-самолёт начинается с фронтальной ЭПР (+/-20° от продольной оси спереди) 0.01 м2 и менее.
2. Далее, с увеличением ракурса ЭПР под ракурсом 4/4 не должна быть, ИМХО, больше фронтальной в 5 раз (исключая очень острые, очень узкие пики ЭПР на перпендикулярах к передним кромкам полукрыльев - это есть у всех стелс-самолётов, это неизбежное зло).
3. ЭПР сзади в достаточно узком секторе не должна быть больше фронтальной в 50 раз у истребителя и в 10 раз у стелс-ракетоносца.

Цитата

П.с.
Цитата
Если вы не отзовётесь, мы напишем в спортлото лично президенту Путину!

Вот вы шутите, а я из отцовского офиса по линии спецсвязи не только могу написать но и позвонить.

- Да ради Бога, хоть Обаме звоните!

Цитата

Так если вы уверены в победе, что же вам не заключить пари?

- Я не заключаю пари подобного толка, посокльку даже Путин не может заключить пари с Набиуллиной, каким будет бюджет России через три года?!

Цитата

Хотя, возможно тут работает тот фактор, что я, как человек много большего достатка, могу себе позволить передать вам наполеоновский коньяк, а вот у вас в случае проигрыша пари могут возникнуть проблемы.

- Ну-у на литровую бутылку моего любимого "Хеннеси" я бы уж так и быть, наскрёб бы...

Цитата

Но это только если предположить, что вы не балабол и слово ваше что то стоит.

- Если только не предполагать, что Вы просто хамло тупорылое, позволяющее себе подобные предположения...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 5 2015, 14:02)

- Не буду: я же сказал, можете где-то пометить, зафиксировать:
1. для меня стелс-самолёт начинается с фронтальной ЭПР (+/-20° от продольной оси спереди) 0.01 м2 и менее.  

Дядя Миша, а можете эти самолетики продемонстрировать. Только обязательно - с рассчетами ЭОП с указанием методики. Или - акты натурных измерений.

А то если вот это:



И вот это:



Не удовлетворяют критерию "менее 0,01м^2 с носа", то в отношении самолетиков, которые больше по размеру и имеют менее оптимальную форму, меня сомненья гложут.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:13)

Дядя Миша, а можете эти самолетики продемонстрировать.

- Да вот же они:
http://media.defenceindustrydaily.com/imag...-09_USAF_lg.jpg

Цитата

Только обязательно - с рассчетами ЭОП с указанием методики.

- Никто не в состоянии сделть подобных расчётов "на коленке". Покосян и Ко не смогли их сделать даже с использованием всех имеющихся суперкомпьютеров России...

Цитата

Или - акты натурных измерений.

- Они совершенно секретны.

[ikalugin]

Т.е. вы не готовы в одном посте выразить все свои требования, критерии оценки и допустимые источники?

Разъясню, я предлагаю вам создать список отвечающим следующим требованиям:
- полноты. т.е. при выполнении поставленных вами условий самолет (семейство) должен быть признан вами успешным.
- точности. т.е. там должны быть требования к самолету (семейству), описание критериев, допустимых источников, характера этих источников.
- единого стандарта. т.е. по вашим пунктам требований следует выписать как выдвинутым вами критериям удовлетворяет самолет, привести источник (с ссылкой на оригинал), описать характер источника. Очевидно, что эти требования, критерии, характер источников должен быть аналогичными оным к самолету Т-50 (семейству Т-50).

п.с. раз уж вы любите хеннесси сойдет и такой, хотя я думал предложить что то по приличнее.
http://savepic.su/6402087.jpg

п.п.с.

Цитата

- Я не заключаю пари подобного толка, посокльку даже Путин не может заключить пари с Набиуллиной, каким будет бюджет России через три года?!

Т.е. вы не уверены в своей победе или вам риск карман жмет.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 14:22)

Т.е. вы не готовы в одном посте выразить все свои требования, критерии оценки и допустимые источники?

Разъясню, я предлагаю вам создать список отвечающим следующим требованиям:
- полноты. т.е. при выполнении поставленных вами условий самолет (семейство) должен быть признан вами успешным.
- точности. т.е. там должны быть требования к самолету (семейству), описание критериев, допустимых источников, характера этих источников.
- единого стандарта. т.е. по вашим пунктам требований следует выписать как выдвинутым вами критериям удовлетворяет самолет, привести источник (с ссылкой на оригинал), описать характер источника. Очевидно, что эти требования, критерии, характер источников должен быть аналогичными оным к самолету Т-50 (семейству Т-50).

п.с. сойдет и такой, хотя я думал предложить что то по приличнее.

- Ещё раз: единственный критерий, приемлемый для самолёта-истребителя - его боевая эффективность, т.е. соотношение собственных потерь к потерям противника, при множестве проведённых в равных условиях боёв, позволяющих свести к минимуму статистическую погрешность.
Например: F-22 vs Т-50, - 10 боёв "один на один", десять боёв "пара на пару", десять боёв "звено на звено".
Естественно, что поиск противника только своими силами и средствами, никаких дополнитеьных самолётов РЭБ и РТР. Исходная дистанция между самолётами 500 км, указывается лишь общее направление (полусфера) где находится противник. Взлёт по радиосигналу арбитра. Анализ боёв - по средствам объективного контроля, передаваемым в реальном масштабе времени по телеметрическим каналам с каждого самолёта на центральный компьютер, - всё, как делается сегодня на "Рэд флаге".

А та хренотень, что предлагаете Вы - она ничего не может охарактеризовать. Она смехотворна.

Цитата

п.п.с.
Цитата
- Я не заключаю пари подобного толка, поскольку даже Путин не может заключить пари с Набиуллиной, каким будет бюджет России через три года?!

Т.е. вы не уверены в своей победе или вам риск карман жмет.

- Я в России не уверен.

[ikalugin]

Т.е. требования, критерии, допустимые источники вы не готовы выдать. А я надеялся на вас.

Впрочем до выдачи оных можно считать дискуссии по тематике с вами бесплодными, так что нагрузка на меня в плане настрачивания постов уменьшена и пить посредственный хеннесси не придется. Поэтому можно считать, что я таки в плюсе и считать вас маневренным скупцом.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 14:55)

Т.е. требования, критерии, допустимые источники вы не готовы выдать. А я надеялся на вас.

- То ИМХО, что касается стелсовости для стелс-самолётов я обозначил, Вы не читаете то, что Вам пишут? Остальные критерии вторичны. Допустимые для меня источники - Aviation Week & Space Technology и иже с ним.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 14:55)

Впрочем до выдачи оных можно считать дискуссии по тематике с вами бесплодными, так что нагрузка на меня в плане настрачивания постов уменьшена и пить посредственный хеннесси не придется. Поэтому можно считать, что я таки в плюсе.

- Вы даже не поверите, насколько мне плевать на Ваше мнение... "Собака лает..."

[ikalugin]

Читаю, проблема в том, что вы не указали что этим требованием ваши требования исчерпываются. Ну и не привели как этому требованию удовлетворяют другие самолеты 5го поколения, допустимые источники характер источника.

Замечу, что предложенные вами СМИ не удовлетворяют третьей категории требований (а именно единым стандартам), т.к. в случае с американскими самолетами вы предлагаете использовать англоязычные СМИ, а в случае с российскими не русскоязычные.
Впрочем если вы уточните и распишите подробно это требование, с критериями, допустимыми источниками, характером этих источников и приведете пример удовлетворения этому требованию иных самолетов, с аналогичными критериями, с приведением источника (источников), с определением его типа (их типов), то это будет принято.

Цитата

- Вы даже не поверите, насколько мне плевать на Ваше мнение... "Собака лает..."

Ну и прекрасно, не придется пить ваш хеннесси ХО. Впрочем есть сомнения, что вы даже для себя можете его позволить, поэтому тут и вас и меня удовлетворяет такой порядок вещей.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 15:04)

Читаю, проблема в том, что вы не указали что этим требованием ваши требования исчерпываются.

- Этим требованием - боевой эффективностью мои требования исчерпываются. Кто полагает, что нужны ещё дополнительные требования - он чудак.

Цитата

Ну и не привели как этому требованию удовлетворяют другие самолеты 5го поколения

- Я пока знаю только, как этому требованию удовлетворяет F-22. Могу предполагать (примерно) как ему будет удовлетворять F-35. Вы же говорите о неких пока несуществующих истребителях 5-го поколения - естественно, что я о них ничего не предполагаю, кроме того, что они должны отвечать тому же критерию - боевой эффективности.

Цитата

допустимые источники

- Двести раз повторить? Центральные военно-авиационные издания США.

Цитата

характер источника.

- Не понял вопроса в этом месте.

Цитата

Замечу, что предложенные вами СМИ не удовлетворяют третьей категории требований (а именно единым стандартам), т.к. в случае с американскими самолетами вы предлагаете использовать англоязычные СМИ, а в случае с российскими не русскоязычные.

- Я не имею ввиду пока русскоязычные СМИ, поскольку в России нет и пока не предвидится самолётов 5-го поколения. Там зачем тут нужны русскоязычные СМИ?

Цитата

Впрочем если вы уточните и распишите подробно это требование, с критериями, допустимыми источниками, характером этих источников и приведете пример удовлетворения этому требованию иных самолетов, с аналогичными критериями, с приведением источника (источников), с определением его типа (их типов), то это будет принято.

- Мои старые тапочки сейчас лопнут от смеха. Вот Вы сами напишите - покажите пример. Я не собираюсь маяться подобным идиотизмом, да и столько мне не выпить - даже любимого "Хеннесси".

[ikalugin]

Вы в посте выше:
- не привели критерии оценки этого требования.
- не привели допустимые источники.
- не привели как иные самолеты удовлетворяют вашим требованиям.
- удобно перепрыгули от (семейства) Т50.

Ну столько вы на пенсию точно не выпьете. А я хотел дать вам призрачный шанс вас самих порадовать любимым питьем.

п.с. выше я указывал три основных требования, все таки жду от вас конструктивного поста.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 15:04)

Впрочем есть сомнения, что вы даже для себя можете его позволить...

- Послушайте, мистер-Твистер, миллионэр: Вы можете даже дважды в день принимать ванну из шампанского! Но почему Вы думаете, что меня это может взволновать?

[ikalugin]

Мне все равно, что вас волнует или не волнует, в вашу голову я не лезу. Собственно, чтобы в нее не лезть я и прошу конкретные формальные признаки успешности семейства Т-50.

А поскольку сомневаться в ваших умственных способностях не корректно, то приходится как то иначе объяснять ваш отказ от пари, маневрирование и попытки соскока с темы. Пока наиболее вероятной причиной мне видится ваше финансовое положение, тем более вы сами жаловались на изменения курса рубля.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 15:21)

Вы в посте выше:
- не привели критерии оценки этих требований.
- не привели допустимые источники.
- не привели как иные самолеты удовлетворяют вашим требованиям.

- Послушайте, (ч)удак, я не собираюсь делать что-то по Вашим (ч)удацким требованиям. Если если у Вас есть желание - покажите пример, разрисуйте хоть весь стандартный лист всевозможными прямыми и кривыми, таблицами и графиками (никому абсолютно на хер не нужными). Я не занимаюсь подобной дебильной дурью, мне она скушна и смешна.

Цитата

- удобно перепрыгули от (семейства) Т50.

- Повторяю в -надцатый раз: меня не занимает "семейство" Т-50, это не самолёт 5-го поколения, это мёртворождёное дитя, "выкидыш", жертва аэросексуальных извращений Покогосяна и Давиденко, единсвенная польза от которого - показать следующему покоелнию конструкторов как не надо строить малозаметные самолёты-истребители.
Поэтому "перепрыгивать" через Т-50 - я даже не понимаю, о чём Вы? Куда перепрыгивать?! Зачем перепрыгивать??

[ikalugin]

Цитата

- Послушайте, (ч)удак, я не собираюсь делать что-то по Вашим (ч)удацким требованиям. Если если у Вас есть желание - покажите пример, разрисуйте хоть весь стандартный лист всевозможными прямыми и кривыми, таблицами и графиками (никому абсолютно на хер не нужными). Я не занимаюсь подобной дебильной дурью, мне она скушна и смешна.

Т.е. выдавать формальные, объективные признаки успеха (семейства) Т-50 вы не собираетесь. Как и обсуждать тему по существу?

Цитата

- Повторяю в -надцатый раз: меня не занимает "семейство" Т-50, это не самолёт 5-го поколения, это мёртворождёное дитя, "выкидыш", жертва аэросексуальных извращений Покогосяна и Давиденко, единсвенная польза от которого - показать следующему покоелнию конструкторов как не надо строить малозаметные самолёты-истребители.
Поэтому "перепрыгивать" через Т-50 - я даже не понимаю, о чём Вы? Куда перепрыгивать?! Зачем перепрыгивать??

А собираетесь отказаться от обсуждения объективных, формальных признаков и придерживаться своего мнения, без приведения существенных аргументов?

Модератор, что делать, если дедушка отказывается вылезать из своей субъективной реальности и делится признаками, которые считает объективными?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:52)

единственный критерий, приемлемый для самолёта-истребителя - его боевая эффективность, т.е. соотношение собственных потерь к потерям противника, при множестве проведённых в равных условиях боёв, позволяющих свести к минимуму статистическую погрешность.

вы же понимаете, что для современных условий это правило трудно соблюсти, т.к. есть множество сопутствующих факторов, напрямую не связанных с характеристиками самолета. Например, подготовка личного состава, соотношение численности сторон, расстояние до баз, интенсивность боевого применения, целеуказание и поддержка ПВО и множество других факторов. Наконец, успешность противодействия ударам противника по своим войскам.
Впрочем, я соглашусь с вами - еще при нашей жизни мы увидим стычки F-35 c его противниками.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 15:30)

Мне все равно, что вас волнует или не волнует, в вашу голову я не лезу. Собственно, чтобы в нее не лезть я и прошу конкретные формальные признаки успешности семейства Т-50.

- Я же сказал уже: его могут успешно втюхивать папуасам. Зарабатывая на этом бабло.

Цитата

А поскольку сомневаться в ваших умственных способностях не корректно

- Господи, ну как же мне ещё вам объяснить, что мне совершенно безразлично, сомневаетесь ли вы в моих умственных способностях или нет, - мне глубоко плевать на это. Я в Ваших не сомневаюсь нисколько, мне они давным-давно понятны...

Цитата

... то приходится как то иначе объяснять ваш отказ от пари, маневрирование и попытки соскока с темы. Пока наиболее вероятной причиной мне видится ваше финансовое положение, тем более вы сами жаловались на изменения курса рубля.

- Да на здоровье, може считать, что я перебиваюсь тут с хлеба на воду, считаю каждый шекель от пенсии до пенсии, а по шабатам стою с протянутой рукой у центральной синагоги Хайфы.
Повторяю: мне плевать на Ваши фантазии, г-н миллионер.

[ikalugin]

Цитата

Повторяю: мне плевать на Ваши фантазии, г-н миллионер.

Поскольку вы отказываетесь обсуждать объективные признаки то вам, судя по этому, плевать и не объективную реальность.

Хотя так наверное проще.

п.с.

Цитата

- Я же сказал уже: его могут успешно втюхивать папуасам. Зарабатывая на этом бабло.

Вы путаетесь, в одном месте говорите о ЭПР, в другом про боевую эффективность, в третьем про прибыль от продаж в страны третьего мира. При этом в каждом из случаев вы или прямо указываете на достаточность требования (правда без точных и полных критериев, источников, характера источников) или косвенно.
Собственно из-за подобных проблем я все и затеял, но вы, к сожалению соскочили и убежали впрыг куда-то.

[Вуду]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 15:38)

вы же понимаете, что для современных условий это правило трудно соблюсти

- Ошибаетесь: легче лёгкого, - нужно отправить, например, звено российских Су-30МС и звено Су-35С на "Рэд флаг". Там их дооборудуют средствами телеметрии, затем в них сядут восемь лучшил асов российских ВВС и начнут оптом и в розницу сражаться в лётчиками ВВС США. и через две недели всё станет кристально ясным.

Цитата

т.к. есть множество сопутствующих факторов, напрямую не связанных с характеристиками самолета.

- ЛТХ самолёта первичны на сегодня.

Цитата

Например, подготовка личного состава

- Я же сказал: отправьте туда восемь самых лучших лётчиков ВВС РФ.

Цитата

соотношение численности сторон, расстояние до баз, интенсивность боевого применения, целеуказание и поддержка ПВО и множество других факторов.

- Чего дурака-то валять?? Для проверки всё уравнивается для противоборствующих сторон!

Цитата

Наконец, успешность противодействия ударам противника по своим войскам.

- И этот фактор пока никаким боком рядом не валялся.

Цитата

Впрочем, я соглашусь с вами - еще при нашей жизни мы увидим стычки F-35 c его противниками.

- Мы увидим сначала результаты работы F-35 в противодействии его противникам на учениях США. А увидим ли мы его на реальных ТВД в ближайшее время - посмотрим...