ПАК ФА, Су-57

[oleg27]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 16:00)

Увеличили частоту повторения импульсов в 44 раза, только и делов, но выдавать это за некое "достижение" и "шаг прогресса" - просто бред.

Перестаньте нести чушь))))


Аргументируем.
Предупреждение за провокацию.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Май 23 2017, 15:43)

- Скачай вот это маленькую книжку, прочти внимательно и перестань наконец пороть чушь:
http://airspot.ru/library/book/boevoe-prim...samoleta-mig-29
При равных скоростях истребителя и цели доплеровская составляющая будет равна нулю и импульсно-доплеровская БРЛС МиГ-29 вообще цель НЕ УВИДИТ!

Здрасьте, приехали. Еще раз, дядя миша, важен не доплеровский сдвиг, а разница в доплеровском сдвиге между сигналом цели и помехой. Истребительной РЛС глубоко фиолетово - цель движется относительно земли, или земля относительно цели. Главное, чтобы была разница в скоростях. А разница в скоростях может быть нулевой, если скорость относительно подстилающей ненулевая. Что и реализуется в описанном примере.

[rapax07]

Цитата (Rurouni @ Май 23 2017, 21:09)

Здрасьте, приехали. Еще раз, дядя миша, важен не доплеровский сдвиг, а разница в доплеровском сдвиге между сигналом цели и помехой. Истребительной РЛС глубоко фиолетово - цель движется относительно земли, или земля относительно цели. Главное, чтобы была разница в скоростях. А разница в скоростях может быть нулевой, если скорость относительно подстилающей ненулевая. Что и реализуется в описанном примере.

А как происходит обнаружение если нет подстилающей (цель выше истребителя), по Вашей версии?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Май 23 2017, 16:00)

- Хорош глупую херню пороть?!  Она и сегодня на все эсминцы и фрегаты как американские, так и на экспорт ставится!  И в России не было и нет ничего подобного даже близко!

Ну, что делать. Какую смогли, такую и сделали. Когда-то давно было весьма прорывной штукой. А по нынешним временам - не фонтан. В России такого действительно не было. Хвала конструкторам, уберегли от такого непотребства, как совмещение в одной РЛС функций РЛО и наведения.

Ближе всего к Иджису по идеологии построения С-300В. Но там в дивизионе помимо 4х МСНР есть отдельный РЛО и отдельная секторная противобаллистическая РЛС. В итоге с темпом обновления информации у МСНР получше, им на обзор отвлекаться не нужно. И по этой же причине нормальный диапазон и узкий луч. И с канальностью подсвета проблем никаких - на каждой ПУ своя СПЦ.

Цитата

- А у кого-то иначе бывает при длине волн до 10 сантиметров??    

Конечно бывает. Пиковую мощность уменьшаем плюс используем широкобазовый сигнал. Вуаля - и с некоторой дальности амплитуда сигнала становится ниже уровня естественных помех. Не вы ли про LPI рассказывали по всем форумам? Так это оно и есть.

Цитата

- Это уже не просто глупость и невежество, это граничит с идиотизмом. (До такого ты раньше не доходил).

Да вы что? И чем же вам высокая пиковая мощность поможет? Ну кроме сообщения всему в радиусе 600км что вы тут и включили свой радар?

Цитата

- Увеличили частоту повторения импульсов в 44 раза, только и делов, но выдавать это за некое "достижение" и "шаг прогресса" - просто бред.

Ну и почему амы в Иджисе это "достижение" до сих пор не реализовали? Пиковая мощность - это же совершенно ненужный и мешающийся атавизм. Толку от неё нет никакого, на дальность обнаружения и помехоустойчивость влияет средняя мощность. Снизили бы пиковую оставив имеющуюся среднюю. Даже урюпинские конструктора смогли.

[Rurouni]

Цитата (rapax07 @ Май 23 2017, 21:20)

А как происходит обнаружение если нет подстилающей (цель выше истребителя), по Вашей версии?

Так же, как и всегда - по наличию отраженного сигнала.

Но подстилающая всегда есть. Я тут зря что ли про боковые лепестки распинался? По ним тоже идет сигнал. А разница в доплеровском сдвиге между целью и помехой используется для подавления сигнала помехи.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Май 23 2017, 21:09)

Здрасьте, приехали. Еще раз, дядя миша, важен не доплеровский сдвиг, а разница в доплеровском сдвиге между сигналом цели и помехой. Истребительной РЛС глубоко фиолетово - цель движется относительно земли, или земля относительно цели. Главное, чтобы была разница в скоростях. А разница в скоростях может быть нулевой, если скорость относительно подстилающей ненулевая. Что и реализуется в описанном примере.

- Вот перед тобой ссылка на "Боевое применение самолёта МиГ-29". Открой её на стр.6. Прочти третий абзац снизу.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:26)

Цитата (rapax07 @ Май 23 2017, 21:20)
А как происходит обнаружение если нет подстилающей (цель выше истребителя), по Вашей версии?
Так же, как и всегда - по наличию отраженного сигнала.

- У импульсно-доплеровских РЛС, не имеющих других режимов, если если скорость атакующего равна скорости цели, ТО АТАКУЮЩИЙ ЦЕЛЬ НЕ УВИДИТ!

Цитата

Но подстилающая всегда есть.

- Для БРЛС Су-27 и МиГ-29 - она есть, а вот для "Барса" и Ирбиса" её уже нет на больших высотах и сравнительно малых расстояниях.

Цитата

Я тут зря что ли про боковые лепестки распинался? По ним тоже идет сигнал.

- Только в старых мухосранских БРЛС. В "Барсе" и Иобисе" на него можно глубоко наплевать.

Цитата

А разница в доплеровском сдвиге между целью и помехой используется для подавления сигнала помехи.

- Ещё раз: если МиГ-29 летит с любой скоростью и на любой высоте, но его скорость равна радиальной к нему скорости цели - он цель не видит.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:25)

Ну и почему амы в Иджисе это "достижение" до сих пор не реализовали? Пиковая мощность - это же совершенно ненужный и мешающийся атавизм. Толку от неё нет никакого, на дальность обнаружения и помехоустойчивость влияет средняя мощность. Снизили бы пиковую оставив имеющуюся среднюю. Даже урюпинские конструктора смогли.

- Вот как раз очень кстати: нормальный западный самолёт с АФАР имеет несколько режимов работы. И при работе на догоне, когда скорость атакующего равна скорости цели, его БРЛС переключается с импульсно-доплеровского режима на импульсный. И вот тут мощность в импульсе - о-го-го какое значение имеет! Тут и а) дальность обнаружения; б) тут и импульсный объём - точность обнаружения по дальности...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Май 23 2017, 21:54)

- Вот перед тобой ссылка на "Боевое применение самолёта МиГ-29". Открой её на стр.6. Прочти третий абзац снизу.

Прочитал. Сие означает, что разработчики РЛПК-29 не использовали внешнюю когерентность (Об этом явно говорит требование превышения скорости истребителя над скоростью цели.
), отчего такое и вылезло. Для импульсно-доплеровских РЛС с внешней когерентностью проблемы нулевой радиальной скорости цели не существует, важна только скорость подстилающей.
В новых БРЛС, насколько я знаю, таких непотребств не встречается.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:02)

- У импульсно-доплеровских РЛС, не имеющих других режимов, если если скорость атакующего равна скорости цели, ТО АТАКУЮЩИЙ ЦЕЛЬ НЕ УВИДИТ!

При условии отсутствия внешней когерентности.

Цитата

- Для БРЛС Су-27 и МиГ-29 - она есть, а вот для "Барса" и Ирбиса" её уже нет на больших высотах и сравнительно малых расстояниях.

У Барса и Ирбиса меньше боковые лепестки, а значит меньше приходящая по ним помеха от подстилающей. Но она все равно есть.

Цитата

- Вот как раз очень кстати: нормальный западный самолёт с АФАР имеет несколько режимов работы. И при работе на догоне, когда скорость атакующего равна скорости цели, его БРЛС переключается с импульсно-доплеровского режима на импульсный. И вот тут мощность в импульсе - о-го-го какое значение имеет! Тут и а) дальность обнаружения; б) тут и импульсный объём - точность обнаружения по дальности...

Вот это вы сейчас опустили западные самолеты. Получается, они вдогон на фоне земли вообще работать не умеют? (без доплеровской фильтрации вы ничего не увидите) Неужели правда? Я о них лучше думал.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Вчера, 23:08)

Цитата (Вуду @ Май 23 2017, 21:54)
- Вот перед тобой ссылка на "Боевое применение самолёта МиГ-29". Открой её на стр.6. Прочти третий абзац снизу.

Прочитал. Сие означает, что разработчики РЛПК-29 не использовали внешнюю когерентность (Об этом явно говорит требование превышения скорости истребителя над скоростью цели.), отчего такое и вылезло.

Цитата (Rurouni @ Вчера, 23:11)

Цитата (Вуду @ Сегодня, 22:02)
- У импульсно-доплеровских РЛС, не имеющих других режимов, если если скорость атакующего равна скорости цели, ТО АТАКУЮЩИЙ ЦЕЛЬ НЕ УВИДИТ!

При условии отсутствия внешней когерентности.

- Что же им, тупым, во всём Советском Союзе некому подсказать было? А ты тогда в детский сад ещё не ходил, поэтому подсказать не мог?

Цитата

Для импульсно-доплеровских РЛС с внешней когерентностью проблемы нулевой радиальной скорости цели не существует,  важна только скорость подстилающей.

- Приведи пример такой российской РЛС?

Цитата

В новых БРЛС, насколько я знаю, таких непотребств не встречается.

- Потому, что в новых есть несколько режимов с разной частотой повторения импульсов.

Цитата

Цитата
- Для БРЛС Су-27 и МиГ-29 - она есть, а вот для "Барса" и Ирбиса" её уже нет на больших высотах и сравнительно малых расстояниях.

У Барса и Ирбиса меньше боковые лепестки, а значит меньше приходящая по ним помеха от подстилающей. Но она все равно есть.

- Кто тебе сказал, что она есть? Ты разве не знаешь, чем ДН Н-019 отличается от ДН "Барса"?

Цитата

Цитата
- Вот как раз очень кстати: нормальный западный самолёт с АФАР имеет несколько режимов работы. И при работе на догоне, когда скорость атакующего равна скорости цели, его БРЛС переключается с импульсно-доплеровского режима на импульсный. И вот тут мощность в импульсе - о-го-го какое значение имеет! Тут и а) дальность обнаружения; б) тут и импульсный объём - точность обнаружения по дальности...

Вот это вы сейчас опустили западные самолеты. Получается, они вдогон на фоне земли вообще работать не умеют? (без доплеровской фильтрации вы ничего не увидите) Неужели правда?  Я о них лучше думал.

- Они умеют. У них куча режимов. Вот некоторые из режимов работы APG-77:
[Показать/Скрыть]

• ПОИСК ПО ДАЛЬНОСТИ.
Обработка этого режима воздух-воздух обеспечивает всеаспектное обнаружение целей, даже в тяжелых помеховых условиях. Радар показывает синтезированную картину пространства освобождённую от помех, представляя воздушные цели, даже те, которые летят у земли. Цели перемещающиеся на земле, устранены избирательной фильтрацией и логикой. Есть режим "центра внимания", чтобы просмотреть узкий, выбранный лётчиком сегмент пространства, чтобы облегчить обнаружение желаемой цели в самое кратчайшее время.

• СКОРОСТНОЙ ПОИСК ПО ДАЛЬНОСТИ.
Этот способ дает максимальные значения дальности обнаружения для захвата целей в передней полусфере до 296 км просматривая цели впереди и до земли. Через расширенную обработку в рамках программы передовой пилотажной системы, инновационный режим оповещения/подтверждения, что способ активирован, чтобы добиться низкого уровня ложной тревоги, расширяя возможности диапазона радара сверх режима "Поиск по дальности".

• "СОПРОВОЖДЕНИЕ НА ПРОХОДЕ".
Этот способ был разработан, чтобы помочь пилоту справиться с численно превосходящими силами противника. Чтобы максимально увеличить ситуационную осведомленность и огневую мощь, в режиме СНП можно сопровождать до 10 целей. Сопровождаемые цели показаны в течение максимум 13 секунд после пропущенного обнаружения, прежде чем файл сопровождения будет закончен. Этот способ оказался эффективным в ситуациях, когда целей множество.

• СОПРОВОЖДЕНИЕ ОДИНОЧНОЙ ЦЕЛИ.
Этот режим может быть введён из любого режима поиска класса воздух-воздух при помощи боковой ручки управления и РУДов. Это обеспечивает надежное, точное сопровождение, показывая параметры цели и тактическую геометрию захвата. Подрежим СОЦ обеспечивает данные о сопровождении, для установки меток для малой дальности и "вне визуального диапазона" пуска ракет класса воздух-воздух. Он также обеспечивает данные для решения задачи прицеливания из пушки на малой дальности.

• РЕЖИМ СИТУАЦИОННОЙ ОСВЕДОМЛЁННОСТИ.
Это предоставляет лётчику способность чередования поиска и сопровождения. РСО обеспечивает высококачественное отслеживание одной, или двух целей, ища другие цели в независимом, выбранным лётчиком объёме пространства. Точность сопровождения делает этот режим наилучшим для
точных данных для ракет класса воздух-воздух и для всех захватов "вне визуального диапазона".

• СОПРОВОЖДЕНИЕ ПОСРЕДСТВОМ ЗАПОМИНАЮЩЕЙ МЕТКИ
Эта опция автоматически активируется в фазе сопровождения для "сопровождения одиночной цели" и "режима ситуационной осведомлённости". Это позволяет выполнять активное сопровождение, когда цель маневрирует в то время как доплеровские фильтры на диаграмме направленности луча забиты помехами и когда видимость цели такова, что радар больше не может выделять цель из помех. Радар будет автоматически "курсировать" в течение нескольких секунд, пока эта цель не появится из зоны помех.

Дополнительные ударные режимы

• РАСШИРЕННАЯ РАДИОЛОКАЦИОННАЯ КАРТА МЕСТНОСТИ

Этот режим создаёт карту для навигации и обнаружения целей на дальности до 148 км. Это было увеличено с методом отображения моноимпульсной техники картографии, которая обостряет особенности карты для трудных целей, как вне опорного направления, так и прямо по курсу. Возможен удар оружием как прямо, так и в боковых направлениях. Опция "замороженной картинки" позволяет самолету приближаться к цели не включая радар на излучение. Режим увеличения карты обеспечивает 4:1 улучшение разрешения и расширение карты.

• ДОПЛЕРОВСКОЕ ОБУЖЕНИЕ ЛУЧА.

Когда интересующая цель показана на карте местности в масштабе 10-, 20- и 40 морских миль, режим ДОЛ-1 дает точную карту выбранной области с 8:1 улучшением разрешения по азимуту. Разрешение 64:1 возможно со способом ДОЛ-2. Этот способ дает оружию вне опорного направления улучшенное разрешение, необходимую для точных данных о запуске. Выбор замораживания [картинки] доступен.

• МОРЕ. Это позволяет обнаружить морские цели при низком уровне волнения моря. Это подобно режиму наземной картографии, но радарный процессор объединяет больше радиолокационых образцов, чтобы создать карту, лучше приспособленную для морского наблюдения. Медленнее темпы сканирования и дополнительные образцы увеличивают характеристики обнаружения морских целей. Выбор заморозки [картинки] доступен.

• СОПРОВОЖДЕНИЕ НЕПОДВИЖНОЙ ЦЕЛИ.
Этот способ может автоматически поддержать точное сопровождение на стационарной цели для прицеливания и применения оружия. СНЦ доступен из режимов: картографирования местности, картографирование с расширением, МОРЕ, МОРЕ с расширением и доплеровского обужения луча. Медленно движущиеся цели могут быть в захвате из режимов картографирования или МОРЕ, используя режим СНЦ.

• ОБНАРУЖЕНИЕ ДВИЖУЩИХСЯ НАЗЕМНЫХ ЦЕЛЕЙ.
Режим позволяет обнаруживать движущиеся цели, такие как автомобили, грузовики, танки, другие военные транспортные средства, суда и рулящий самолет - на земле или на море со скоростью до 74 км/час. Режим ОДНЦ может также использоваться, чтобы обнаружить движущиеся надводные цели при большом волнении моря. Опция заморозки [картинки] доступна.

• СОПРОВОЖДЕНИЕ ДВИЖУЩИХСЯ НАЗЕМНЫХ ЦЕЛЕЙ.
Этот режим автоматически поддерживает точное сопровождение на движущемся транспортном средстве (по земля или по морю) для применения оружия. Это доступно только из режима обнаружения движущихся наземных целей. Перемещение целей, обнаруженных в ОДНЦ, может быть захвачено и сопровождаться используя режим СДНЦ.

• МАЯК.
В этом режиме радар обнаруживает приемоответчик маяка для коррекции неточностей прицеливания и применения оружия класса воздух-земля. Это может также использоваться для встречи с заправщиком. Опция заморозки картинки доступна.

[bayrin]

мда, приходится констатировать, что из этой высоконаучной дискуссии мало что понял(((

понял что мешает земля - для выделения сигнала цели используется его скорость относительно земли, тогда причем тут разница в скоростях радара и цели, а соответственно и вопроса дальности обнаружения нос/попа? Мне кажется))) что разница в этом случае работает не на дальность, а на некий временной лаг на анализ сигнала?

можно человеческими словами объяснить?

[Rurouni]

Цитата (bayrin @ Май 24 2017, 06:07)

мда, приходится констатировать, что из этой высоконаучной дискуссии мало что понял(((

понял что мешает земля - для выделения сигнала цели используется его скорость относительно земли, тогда причем тут разница в скоростях радара и цели, а соответственно и вопроса дальности обнаружения нос/попа? Мне кажется))) что разница в этом случае работает не на дальность, а на некий временной лаг на анализ сигнала?

можно человеческими словами объяснить?

Если совсем вкратце, то суть такова.

Радиолокатор излучает сигнал, он уходит в направлении цели. Часть сигнала отражается от цели и радиолокатор его принимает. При этом излучает он сигнал не только в направлении цели. Есть еще боковые лепестки:



Конечно, по ним сигнал и излучается и принимается слабее, но он есть. Помимо цели сигналы у нас любят отражать всяческие метео-образования и земля. Чтобы выделить полезный сигнал на их фоне, мы можем осуществить так называемую "доплеровскую селекцию". Она заключается в том, что если радиолокационный сигнал отражается от цели, имеющей ненулевую радиальную скорость относительно РЛС, то частота отраженного сигнала будет отлучаться от частоты излученного. И отличаться тем больше - чем больше относительная скорость. Радиальная - означает что имеет значение скорость приближения или удаления от носителя РЛС.

Но это еще не всё. Мы в одном зондировании приняли массу отраженных сигналов. Часть из них от земли, часть от цели, часть - от метеообразований. Как нам разобраться какой сигнал пришел от цели? Нам нужно на что-то опереться, чтобы понять какой сдвиг частоты к чему относится. И тут в дело вступает когенернтность. Для неподвижных станций все довольно просто - если частота принятого сигнала отличается от частоты излученного - значит цель движется, а если нет - это неподвижный объект - холм, гора, дерево, облако диполей, гидрометеор.

Когда станция движется, то всё сильно усложняется. Даже неподвижные объекты начинают иметь доплеровский сдвиг. Причем - очень разный даже в периодах одного зондирования. Потому что тот же доплеровский сдвиг отраженного от земли сигнала будет зависеть от угла между линией визирования и вектором скорости носителя. Как быть в этом случае? Применяют внешнюю когерентность - т.е. привязываются к какому-то неподвижному объекту. Например - к земле. Если мы знаем вектор скорости носителя относительно земли, то мы можем осуществлять селекцию - понимать какие объекты неподвижны, а какие - имеют скорость.

Разница в скоростях будет важна не для радара и цели, а для цели и неподвижных объектов. То есть, если самолет противника летит к вам боком на фоне земли и, соответственно, имеет околонулевую раиальную составляющую скорости, от отличить по доплеровскому сдвигу его от земли будет невозможо.

[Rurouni]

Цитата

- Что же им, тупым, во всём Советском Союзе некому подсказать было?  А ты тогда в детский сад ещё не ходил, поэтому подсказать не мог?

Вынужден принести свои извинения разработчикам РЛПК-29. Я незаслуженно их обидел. Внешняя когерентность там конечно же есть. А формирование слепой зоны связано с переходом на СЧП и особенностью реализации снятия неоднозначности по скорости сближения в этой конкретной РЛС.

А на тему тупых... мы же помним прекрасную историю, как в БРЛС F-16 не нашлось компенсационного канала? Тупые были?

Цитата

- Приведи пример такой российской РЛС?

Барс, Ирбис это умеют.

Цитата

- Потому, что в новых есть несколько режимов с разной частотой повторения импульсов.

Так и в РЛПК-29 есть СЧП. И вообще с ЧПИ это не так сильно связано, как вы думаете.

Цитата

- Кто тебе сказал, что она есть? Ты разве не знаешь, чем ДН Н-019 отличается от ДН "Барса"?

По ДН как раз принципиальных отличий там нет. Разве что УБЛ у Барса конечно же поменьше - следствие расширения возможностей управления амплитудным распределением при ФАР.

Цитата

- Они умеют. У них куча режимов.  Вот некоторые из режимов работы APG-77:

Так подождите. Вы только что заявили, что "продвинутые" РЛС при околонулевой скорости сближения переходят в импульсный режим. Но в импульсном режиме вы на фоне земли цель не сможете увидеть. А приведенные вами режимы вообще не имеют никакого отношения к случаю нулевой скорости сближения.

[rapax07]

На сколько я понял американцы берут за точку отсчета свой самолет, а наши - подстилающую поверхность. Тут видимо даже специалисты могут до хрипоты спорить что лучше, особенно с учетом возможностей промышленности, уровня научных школ, способов применения авиации.

[oleg27]

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 18:28)

На сколько я понял американцы берут за точку отсчета свой самолет, а наши - подстилающую поверхность.

У американцев весьма страннный взгляд на сигнал. Они почему 100процентно уверенны что он всегда достоверен. Из этого вылазит много косяков.

[Rurouni]

Цитата (rapax07 @ Май 24 2017, 18:28)

На сколько я понял американцы берут за точку отсчета свой самолет, а наши - подстилающую поверхность. Тут видимо даже специалисты могут до хрипоты спорить что лучше, особенно с учетом возможностей промышленности, уровня научных школ, способов применения авиации.

Неа. Американцам, как и нашим, приходится брать подстилающую. Без внешней когерентности СДЦ на движущемся носителе не получить. Физика - она одна на всех.

[bayrin]

Цитата (Rurouni @ Вчера, 17:27)

Когда станция движется, то всё сильно усложняется. Даже неподвижные объекты начинают иметь доплеровский сдвиг. Причем - очень разный даже в периодах одного зондирования. Потому что тот же доплеровский сдвиг отраженного от земли сигнала будет зависеть от угла между линией визирования и вектором скорости носителя. Как быть в этом случае? Применяют внешнюю когерентность - т.е. привязываются к какому-то неподвижному объекту. Например - к земле. Если мы знаем вектор скорости носителя относительно земли, то мы можем осуществлять селекцию - понимать какие объекты неподвижны, а какие - имеют скорость.

Вот, теперь понял. Самолет в режиме зависания (ВВП например) будет не виден?

[Rurouni]

Цитата (bayrin @ Май 25 2017, 03:59)

Вот, теперь понял. Самолет в режиме зависания (ВВП например) будет не виден?

Самолет - нет. Вертолет - да (отражения от лопастей имеют доплеровский сдвиг).

[atalex]

Похоже, все-таки ВЗ с двигателями у него не на одной оси расположены.