ПАК ФА, Су-57

[Бармалей]

Цитата (Вуду @ Май 28 2017, 13:03)

- Беспардонная клевета. 

Прибавили один нолик создатели - Локхид Мартин к F-22, а потом ВДРУГ один нолик добавили к ЭПР F-35 генералы - то ли Богдан, то ли Хостетдж  (чему я сам был несказанно и радостно удивлён!).

Богдан это украинец, он мог это сделать специально чтобы позлить москалей

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 10:27)

Ого, то есть у раптора уже 0,00001? Когда еще нолик добавят? И не пора бы уже просто "0" писать?

- Нет, примерно до 2000-го года давали для F-22 фронтальную 0.001 м² (как и заказывал Пентагон), а спустя несколько лет вдруг появилось в AW&ST сообщение от ЛМ, что они улучшили её ещё на порядок и довели до -40 dBsm, т.е. 0.0001 м².

Почитывать газеточки надо!

[Вуду]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 10:31)

Богдан это украинец, он мог это сделать специально чтобы позлить москалей

- Не обязательно каждый американский Богдан - из украинцев...

[Герман]

Цитата (Вуду @ Май 29 2017, 14:27)

- Нет, примерно до 2000-го года давали для F-22 фронтальную 0.001 м² (как и заказывал Пентагон), а спустя несколько лет вдруг появилось в AW&ST сообщение от ЛМ, что они улучшили её ещё на порядок и довели до -40 dBsm, т.е. 0.0001 м².

Почитывать газеточки надо!

А Ф-22 всегда летает к радару фронтальной плоскостью? если например радары с разных направлений - есть ведь Су-30 и А-50 интегрированные с наземными радарами.
Как пилот Ф-22 должен угадывать какой плоскостью поворачиваться в направление радара?

[Retwizan]

Цитата (Герман @ Сегодня, 15:09)

Как пилот Ф-22 должен угадывать какой плоскостью поворачиваться в направление радара?

В таких случаях есть универсальное правило, какой плоскостью надо поворачиваться
https://vk.com/video263952800_170286360

[Вуду]

Цитата (Герман @ Сегодня, 15:09)

А Ф-22 всегда летает к радару фронтальной плоскостью?

- В тому, который он собирается атаковать (на земле, на воде, или в воздухе) - ВСЕГДА. Поэтому данное направление всегда на первом месте в плане снижения ЭПР. И если есть шанс уничтожить вражеское средство с РЛС (например, ЗРК), то может быть потом к нему и кормовой частью будет не так страшно поворачиваться, как Штреку и его друзьям к огнедышащему дракону. Бо если дракона сначала убить - он перестаёт быть опасным.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 18:27)

Почитывать газеточки надо! 

нда...

[fahed]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 14:27)

AW&ST сообщение от ЛМ, что они улучшили её ещё на порядок и довели до -40 dBsm, т.е. 0.0001 м².

Почитывать газеточки надо! 

Правильно ли я понимаю, что суть такова - представители компании разработчика сами себя похвалили в мурзилочке и написаному верить?

[Вуду]

Цитата (fahed @ Сегодня, 17:04)

Правильно ли я понимаю, что суть такова - представители компании разработчика сами себя похвалили в мурзилочке и написаному верить? 

- В свете всё усиливавшемуся (тогда) интересу к F-22 они похвалились. А верить написанному в докладах ВВС Пентагону:
http://faculty.nps.edu/jenn/EC4630/RCSredux.pdf
According to November 2005 reports, the US Air Force states that the F-22 has the lowest RCS of any manned
aircraft in the USAF inventory, with a frontal RCS of 0.0001~0.0002 sqm...

[Rurouni]

Цитата (Герман @ Май 29 2017, 15:09)

А Ф-22 всегда летает к радару фронтальной плоскостью? если например радары с разных направлений - есть ведь Су-30 и А-50 интегрированные с наземными радарами.
Как пилот Ф-22 должен угадывать какой плоскостью поворачиваться в направление радара?

Там не просто нужно фронтально повернуться. Надобно выдержать строго определенный угол. Вот смотрите, картиночка ЭПР из крайней ссылки Вуду:



Взгляните на картинку и помедитируйте вот над чем. Допустим - нормаль это 90 градусов. А фронтальный ракурс - это +-45 от него (45..135 градусов). Ежели я захочу назвать minimal frontal RCS, то какую цифру я должен сказать? Ответ под спойлером.

[Показать/Скрыть]

-35dB. Или - 0,0003 м^2, если бы график был в dBsm. Как, спросите вы? А очень просто. Минимум - это же минимум :

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 22:50)

Взгляните на картинку и помедитируйте вот над чем. Допустим - нормаль это 90 градусов. А фронтальный ракурс - это +-45 от него (45..135 градусов). Ежели я захочу назвать minimal frontal RCS, то какую цифру я должен сказать?

- Во-первых, +/-45° - это "слишком жирно". Надо быть скромнее и брать не более +/-30° спереди от продольной оси.
И, разумеется, брать при этом среднее значение ЭПР, - и в этом секторе среднее значение ЭПР будет порядка -12 dBsm = 0.063 м². Никаких -35 dBsm здесь быть не может в принципе.

Никто, нигде и никогда не берёт локальный минимум в очень малом угле за "значение ЭПР". Только СРЕДНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ в определённом секторе и никак иначе.

[Вуду]

- Я приводил уже 100 раз картинки, нарисованные китайскими аспирантами (компьютерное моделирование реальных БПЛА), совершенно прелестные и очень иллюстративные (для тех, кто не ленится включать головной мозг):

Вот здесь локальный минимум прямо по оси с ППС (передней полусферы) доходит аж до -50 dBsm = 0.00001 м²!
Но никто в здравом уме его за фронтальную ЭПР не возьмёт, поскольку он секторе меньше 1°, и все нормальные возьмут среднее значение в секторе +/-30° спереди и равно оно примерно -30 dBsm = 0.001 м²:



В следующей картинке минимальные значения ЭПР в этом же секторе доходят до -35 dBsm = 0.0003 м², но среднее значение фронтальной ЭПР там будет примерно -22 dBsm = 0.0063 м²:

[Герман]

Цитата (Вуду @ Май 29 2017, 23:04)

- Во-первых,  +/-45° - это "слишком жирно".  Надо быть скромнее и брать не более +/-30° спереди от продольной оси. 
И, разумеется, брать при этом среднее значение ЭПР, - и в этом секторе среднее значение ЭПР будет порядка -12 dBsm =  0.063 м².  Никаких -35 dBsm здесь быть не может в принципе.

Никто, нигде и никогда не берёт локальный минимум в очень малом угле за "значение ЭПР".  Только СРЕДНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ в определённом секторе и никак иначе.

А для каких целей у Ф-22 Раптор тогда такие возможности для манёвренного ближнего боя? Типа против друго Ф-22 или Раптор подкрадывается к противнику и уничтожает в манёвренном бою?
С мой логики обывателя логично если бы самолёт работал на средне-дальней дистанции или на ближней, ведь вся геометрия "невидимки" значительно ухудшает манёвренность самолёта.
По идее один самолёт должен быть для ближнего сверхманёвренного боя(против ПАК ФА), а для дальнего боя сошли бы пока недоделанные ф-35. А ф-22 сочетает в себе качества и ф-35 и российского ПАК ФА, но проигрывает ф-35 по стоимости( знаительно дороже), а своему противнику ПАК ФА по манёвенности в ближнем бою.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Май 29 2017, 23:04)

- Во-первых, +/-45° - это "слишком жирно". Надо быть скромнее и брать не более +/-30° спереди от продольной оси.
И, разумеется, брать при этом среднее значение ЭПР, - и в этом секторе среднее значение ЭПР будет порядка -12 dBsm = 0.063 м². Никаких -35 dBsm здесь быть не может в принципе.

Никто, нигде и никогда не берёт локальный минимум в очень малом угле за "значение ЭПР". Только СРЕДНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ в определённом секторе и никак иначе.

Да вы что? А почему же тогда буржуи везде пишут minimal frontal RCS? Хотели бы указать среднее - написали бы average.

Вот иду и честно читаю вашу ссылку: According to these reports, the F-35 is said to have an RCS equal to a metal golf ball, about 0.0015 sqm, which is about 5 to 10 times greater than the minimal frontal RCS of F/A-22.

А в Aviation Week еще более прямо было написано - минимум с некоторых углов.

Будьте столь любезны, Михаил Исакович, приведите где буржуи говорят про average.

[Rurouni]

Цитата (Герман @ Май 29 2017, 23:45)

А для каких целей у Ф-22 Раптор тогда такие возможности для манёвренного ближнего боя? Типа против друго Ф-22 или Раптор подкрадывается к противнику и уничтожает в манёвренном бою?
С мой логики обывателя логично если бы самолёт работал на средне-дальней дистанции или на ближней, ведь вся геометрия "невидимки" значительно ухудшает манёвренность самолёта.
По идее один самолёт должен быть для ближнего сверхманёвренного боя(против ПАК ФА), а для дальнего боя сошли бы пока недоделанные ф-35. А ф-22 сочетает в себе качества и ф-35 и российского ПАК ФА, но проигрывает ф-35 по стоимости( знаительно дороже), а своему противнику ПАК ФА по манёвенности в ближнем бою.

Если мы будем пытаться сделать самолет малозаметным со всех сторон - у нас получится F-117 или B-2. Маневренность как у утюга. Если же мы сконцентрируемся на некоторых ракурсах, то получится F-22, F-35, Т-50, J-20, и.т.п.

Кто там кому в ближнем бою проигрывает - еще неизвестно. Очевидно только то, что F-22 в БВБ надерет F-35. Чтобы сравнивать F-22 и Т-50 нужно знать ЛТХ обоих. А мы их не знаем.

[Вуду]

Цитата (Герман @ Вчера, 23:45)

А для каких целей у Ф-22 Раптор тогда такие возможности для манёвренного ближнего боя?

- Они в значительной степени образовались из ряда факторов, имеющих отношение не только непосредственно к догфайту на пушках:
1. Крыло большой площади, 78 м², - для достижения и работы на потолке около 20-ти км.
2. Мощные двигатели, - для достижения высокой скорости (2.424М), высокой бесфорсажной сверхзвуковой скорости (1.72М), разгонных характеристик, скороподъёмности и поддержания потолка.
3. Высокое аэродинамическое качество (11+) - для максимальных ТТХ по дальности и высотности.
Но эти же самые качества в комплексе с другими определяют и отличного догфайтера.

Цитата

Типа против друго Ф-22 или Раптор подкрадывается к противнику и уничтожает в манёвренном бою?

- Типа, а) вдруг у него в самой критической ситуации кончатся ракеты, но ещё не кончатся противники и отступать будет некуда? И б) штобы всякие Рафали с Еврофайтерами, с которыми F-22 приходится всетречаться на международных учниях в БВБ, пореже могли у себя под кабиной нарисовать силуэтики "сбитого" F-22, что снижает рейтинг не только F-22, но и Локхид Мартин, и ВВС США в целом.

Цитата

С мой логики обывателя логично если бы самолёт работал на средне-дальней дистанции или на ближней, ведь вся геометрия "невидимки" значительно ухудшает манёвренность самолёта.

- Хватает F-22 маневренности, "выше крыши", всего у него для этого полным-полно! (см. выше)

Цитата

По идее один самолёт должен быть для ближнего сверхманёвренного боя(против ПАК ФА), а для дальнего боя сошли бы пока недоделанные ф-35. А ф-22 сочетает в себе качества и ф-35 и российского ПАК ФА, но проигрывает ф-35 по стоимости( значительно дороже), а своему противнику ПАК ФА по манёвенности в ближнем бою.

- К сожалению, у Вас обывательский (т.е. глубоко невежественный и некомпетентный) взгляд и на тактику ВВС, и на экономику военного строительства. Инфантильный взгляд.
1. Недоделанным из вышеперечисленных является только ПАК ФА, который что для F-22, что для F-35 "на один зуб" в ДВБ и до БВБ с ними он просто не имеет шансов дожить вообще. Никто на западе Т-50 как серьёзный самолёт-истребитель не воспринимает, более того: его таковым не воспринимают даже командование ВВС России и российское министерство обороны. Поэтому заказы на него - мизерны до невыносимого предела. Поэтому индусы от него "рыло воротят".
2. Законы тактики ВВС не позволяют сегодня иметь на одном театре военных действий отдельно истребители для дальнего боя - и отдельно истребители для ближнего боя. Современный истребитель должен прежде всего максимально должен быть адаптирован к ДВБ, но иметь и возможность противостоять противнику в БВБ.
3. "Недоделанные" F-35 на своих первых больших учениях Рэд Флаг в январе этого года, победили истребители 4-го поколения со счётом 145:7. Представьте себе, как они станут воевать, когда их через год "доделают", т.е. доведут до полной боевой готовности?!
4. А кто сказал, что маневренность F-22 хуже, чем у Т-50?? Нам совершенно неизвестно, чему сейчас равна максимальная эксплуатационная перегрузка у Т-50, до доработок по усилению планера она была "ниже плинтуса", +6.5 единиц, тогда ка у F-22 +9.5 единиц. Вот получим от индусов данные по Т-50 - тогда можно будет о чём то говорить и что-то сравнивать...

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 02:25)

Цитата (Вуду @ Май 29 2017, 23:04)
- Во-первых, +/-45° - это "слишком жирно". Надо быть скромнее и брать не более +/-30° спереди от продольной оси.
И, разумеется, брать при этом среднее значение ЭПР, - и в этом секторе среднее значение ЭПР будет порядка -12 dBsm = 0.063 м². Никаких -35 dBsm здесь быть не может в принципе.
Никто, нигде и никогда не берёт локальный минимум в очень малом угле за "значение ЭПР". Только СРЕДНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ в определённом секторе и никак иначе.

Да вы что? А почему же тогда буржуи везде пишут minimal frontal RCS? Хотели бы указать среднее - написали бы average.

- Ну хватит дурака валять? Я привёл вот эту картинку (уже в - надцатый раз):

Где даже смышлёному школьнику понятно, что хоть там и есть малюсенький секторок (меньше 1°!), в котором minimal frontal RCS = -50 dBsm, но из-за крайней малости этого сектора никто не возьмёт это значение за среднее значение во фронтальном секторе +/-30°, поскольку даже зная точно например координаты вражеского ЗРК, которого этот БПЛА должен атаковать, невозможно абсолютно точно выдержать направление на него так, чтобы ЗРК всё время находился в этом невероятно узком секторочке менее 1°. Обязательно есть какие-то колебания курса, обязательно в движении летательного аппарата вся картина по отношению к наземным целям постоянно движется, меняется, сдвигается. Поэтому кроме СРЕДНЕГО значения фронтальной ЭПР никаких других значений не берут, это было бы абсурдно и глупо.

Цитата

Вот иду и честно читаю вашу ссылку: According to these reports, the F-35 is said to have an RCS equal to a metal golf ball, about 0.0015 sqm, which is about 5 to 10 times greater than the minimal frontal RCS of F/A-22.

- Эти данные давно устарели. По новым данным фронтальная ЭПР F-35 уже меньше, чем у F-22:

Цитата

А в Aviation Week еще более прямо было написано - минимум с некоторых углов.

- Разумеется с некоторых: фронтальная ЭПР, с передней полусферы в азимутальной плоскости, сектор примерно +/-30°.

Цитата

Будьте столь любезны, Михаил Исакович, приведите где буржуи говорят про average.

- Везде и говорят, смотри объяснения выше. И хватит дурака валять? Точно так же, как на приведённом выше рисунке никто не возьмёт за минимальную фронтальную ЭПР -50 dBsm, точно так же никто не возьмёт с приведённой компьютерной модели истиной радиолокационной сигнатуры на азимутах +/-55° пики ЭПР в чрезвычайно узких секторах, намного менее 1°, доходящие до значений 18 dBsm=63 м², - за значение ЭПР этого БПЛА под ракурсом в 3/4. Нет таких дебилов и быть не может.
Не пудри мозги форумчанам.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Май 30 2017, 13:24)

- Ну хватит дурака валять? Я привёл вот эту картинку (уже в - надцатый раз):

Где даже смышлёному школьнику понятно, что хоть там и есть малюсенький секторок (меньше 1°!), в котором minimal frontal RCS = -50 dBsm, но из-за крайней малости этого сектора никто не возьмёт это значение за среднее значение во фронтальном секторе +/-30°, поскольку даже зная точно например координаты вражеского ЗРК, которого этот БПЛА должен атаковать, невозможно абсолютно точно выдержать направление на него так, чтобы ЗРК всё время находился в этом невероятно узком секторочке менее 1°. Обязательно есть какие-то колебания курса, обязательно в движении летательного аппарата вся картина по отношению к наземным целям постоянно движется, меняется, сдвигается. Поэтому кроме СРЕДНЕГО значения фронтальной ЭПР никаких других значений не берут, это было бы абсурдно и глупо.

- Везде и говорят, смотри объяснения выше. И хватит дурака валять? Точно так же, как на приведённом выше рисунке никто не возьмёт за минимальную фронтальную ЭПР -50 dBsm, точно так же никто не возьмёт с приведённой компьютерной модели истиной радиолокационной сигнатуры на азимутах +/-55° пики ЭПР в чрезвычайно узких секторах, намного менее 1°, доходящие до значений 18 dBsm=63 м², - за значение ЭПР этого БПЛА под ракурсом в 3/4. Нет таких дебилов и быть не может.
Не пудри мозги форумчанам.

Дядя Миша, категорически согласен что рассматривать минимальную ЭПР - это бред. Это никому не нужная цифра, которая может быть на два, а то и на три порядка меньше средней. Поэтому я и прошу вас привести цитату, где буржуи говорят о средней ЭПР с какого-либо ракурса. Не надо меня убеждать что среднюю брать правильно, а минимальную - неправильно, я и так это знаю. Вы скиньте ссылку, где явно и недвусмысленно говорится о средней ЭПР Раптора. А то в Aviation Week и по вашей ссылке почему-то про "минимальную" написано. А нам же среднюю узнать хочется.

[fahed]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 12:59)

Недоделанным из вышеперечисленных является только ПАК ФА ..... F-35

Кто то один из вас двоих пиздит врет - или Вы или мои ссылки. Но что то я больше верю приведенным мной источникам

Цитата (fahed @ Апр 4 2017, 15:07)

F-35 еще не совсем готов.
  


собственно доклад из зоны .mil
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016.../2016f35jsf.pdf


Статья по докладу
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/...-disaster-19985

[atalex]

Да чо не ясно? Гоаенные американские радары не видят говенные американские стелсы. А наши хорошие радары аидят даже наши хорошие стелсы. А Ф-35 по-любому говно.