Армейские истребители Императорской Японии.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 1 2015, 06:33)

так там же потери 2 к 2? и то 1 на 1 - в столкновении?
Я поищу потом ссылку с персоналиями.
И по остальному тоже, потом.

А там вообще дохера чего интересеного к рассмотрению, ибо история этого боя есть натуральная лакмусовая бумага всего того дурдома, что сложился в целом вокруг боев на ТОТВД. Пройдемся по хронологии событий - приходит известие что на Йокаичи набижали Хеллы, и творят там АдЪ и Исраэль. Кобаяси поднимает своих бойцов и в нарушение приказа летит значит туда творить мстю крававую. Ок - прилетели, отработали, причем судя по тому что бой проходил на ПМВ "... цепляя крыши ангаров" Хеллов поймали буквально что называется "без штанов". Бой заканчивается, бойцы отчитываются о двенадцати сбитых, на минуточку - напоминаем, бой проходит над территорией собственно Японии, практически в пределах периметра военной базы, все обломки что называется перед глазами для счета - все легко проверяемо, и ни у одной живой души нет ни малейших сомнений что сбито действительно двенадцать самолетов. Дальше еще веселее - Кобаяси залетает под трибунал за нарушение приказа, натурально, и дело очень серьезное, серьезное настолько - что для разруливания его потребовалось личное вмешательство Микадо, и то - неудобно как то национального героя в распыл то пускать, да еще и за геройский как бЭ поступок. И опять же - ни у одной живой души в процессе рассмотрения дела, не возникает ни малейших сомнений что сбито двенадцать самолетов противника, что как бы и не удивительно на самом деле - вон они все, валяются, иди считай, проверить не сложно. А дальше начинаются чудеса чудейсатые, Война заканчивается, в морду дать в ответку больше некомуТерухико Кобаяси невозбранно разбивается на своем Т-33 в 57м г., и тут "все заверте ..." ВНЕЗАПНО! нарисовываются некие дяди, и с умным видом начинают вещать что все в жизни ни так как на самом делетлен и тщета, и все ниправда, вот вам дукамент что VF-31 с авианосца "Беллью Вуд" потеряла всего две машины в этот день, получите и распишитесь.
Внимание вопрос(ы) -
1. А почему сссно должно безоговорочно верить неведомой уйне с горыпоказаниям одной стороны, полностью игнорируя показания другой, которая по этим сбитым машинам сссно ногами ходила, натурально?
2. Кто сказал что в бою над Йокаичи принимали участие самолеты только авиагруппы а/н "Беллью Вуд"?
3. Таки что за десять инопланетян, помимо двух официально признанных по итогам боя над Йокаичи, остались валяться на земле?

Нет пути.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 06:42)

А почему сссно должно безоговорочно верить неведомой уйне с горыпоказаниям одной стороны, полностью игнорируя показания другой, которая по этим сбитым машинам сссно ногами ходила, натурально?

и тут должны последовать фото 12 сбитых. но увы...
так что кто врет - большой вопрос.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 1 2015, 06:50)

и тут должны последовать фото 12 сбитых. но увы...
так что кто врет - большой вопрос.

Михалыч, там вообще то Кэмпэйтай расследование проводила по этому делу.

[МИХАЛЫЧ]

И? у нас же нет данных из японских архивов этот службы. А кемптай, как и любая другая служба подобного рода, на выходе покажет то что нужно.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 1 2015, 07:11)

И? у нас же нет данных из японских архивов этот службы. А кемптай, как и любая другая служба подобного рода, на выходе покажет то что нужно.

Михалыч, то что материалы дела как и архивы Кэмпэйтай не сохранились, не может отменить сам факт события/следствия. И ты знаешь, учитывая определенные "нюансы" взаимоотношений различных силовых структур в ЯИ, я бы поостерегся утверждать-

Цитата

... на выходе покажет то что нужно.

по отношению к Кэмпэйтай. То что потребовалось личное вмешательство Императора, как бы намекает нам, что все было далеко не так просто.


Ну а вообще, понимаешь, да? На ТОТВД везде вот так и вот такое бл ... Все через жопу.

Бесит.

[МИХАЛЫЧ]

Я думаю, мы тут ничего не докажем. С одной стороны, есть цифры, широко известные. Да, они были в СМИ того времени, но они появлялись так не сами по себе. И (тут я настаиваю!) при планировании операций, командование ориентировалось на данные экипажей, сколько они сбили/потопили - и регулярно потом огребало. Это, я думаю, самое важное следствие завышения счетов, а не разборки через 70- с лишним лет, кто был круче.
Я так же допускаю, что рядовые пилоты и не получали никаких выгод от этого, и понимали, что имеет место завышение - но и наказаний не было, никаких проверок тоже!
но то, что они думали/говорили в курилках к делу не пришьешь. Других цифр нет.
Можно сравнить с нашими - там хоть иногда командование дрючило, на боевые вылеты привлекались контролеры, подтверждения наземных частей и т.д. и т.п., - и то, "художественный свист" иногда превышал все разумные пределы.
А на ТО ТВД да, там еще хуже.
Что до августовского боя 45 года - то окромя предположений об обмане со стороны американцев, у нас ничего нет.
Да и по предположениям тоже не густо - с чего бы японцам так уделывать Хеллкеты? сбить 12 истребителей в одном бою - это непросто, очень не просто. А подтверждений нет.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 2 2015, 08:27)

Я думаю, мы тут ничего не докажем. С одной стороны, есть  цифры, широко известные. Да, они были в СМИ того времени, но они появлялись так не сами по себе. И (тут я настаиваю!) при планировании операций, командование ориентировалось на данные экипажей, сколько они сбили/потопили - и регулярно потом огребало. Это, я  думаю, самое важное следствие завышения счетов, а не разборки через 70- с лишним лет, кто был круче.
Я так же допускаю, что рядовые пилоты и не получали никаких выгод от этого, и понимали, что имеет место завышение - но и наказаний не было, никаких проверок тоже!
но то, что они думали/говорили в курилках к делу не пришьешь.  Других цифр нет.
Можно сравнить с нашими - там хоть иногда командование дрючило, на боевые вылеты привлекались контролеры, подтверждения наземных частей и т.д. и т.п., - и то, "художественный свист" иногда превышал все разумные  пределы.
А на ТО ТВД да, там еще хуже.
Что до августовского боя 45 года - то окромя предположений об обмане со стороны американцев, у нас ничего нет.
Да и по предположениям  тоже не густо - с чего бы японцам так уделывать  Хеллкеты?  сбить 12 истребителей в одном бою - это  непросто, очень не просто. А подтверждений нет.

В общем и целом верно, вопрос в величине погрешности, и тут - каждый решает сам для себя. По другому не получаецО.

Уточнение по двум моментам.

Цитата

...Что до августовского боя 45 года - то окромя предположений об обмане со стороны американцев

Шесть сбитых Хаяте пнг.

Цитата

Да и по предположениям  тоже не густо - с чего бы японцам так уделывать  Хеллкеты?  сбить 12 истребителей в одном бою

Они их без штанов поймали. На нулях. Натурально. В этой ситуации надо быть совсем криворукими ипланами чтобы не пошинковать противника от души, а в 244м ипланов не держали от слова совсем, все таки элитное подразделение.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 08:39)

Шесть сбитых Хаяте пнг.

Ну, то что Хаяте это не страшно - попробую отличи Ki-100 от Ki-84 в бою, да еще когда не знаешь о существовании Ki-100 - я про рядовых пилотов. А вот то , что 6 -против 2 в реале, так это всего в 3 раза. как у нас на Халхин-Голе Нормально. Джпаы точно так же завысили в 6 раз. Все совпадает

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 08:39)

Они их без штанов поймали. На нулях. Натурально. В этой ситуации надо быть совсем криворукими ипланами чтобы не пошинковать противника от души, а в 244м ипланов не держали от слова совсем, все таки элитное подразделение.

Ну, надо начать расследование, прежде всего сколько было и тех, и этих, и какой подготовки - а то даже в 244 сентае в 45 опытных было не так много, как читал. Ну и условия боя, его завязка - потому что Хеллкэт с опытным пилотом даже на малой высоте не фунт изюму, да и разговоры про любые японские истребители 1945 все сводятся к тому, что они были самыми наилучшими, а на выходе в реале, это как то не подтверждается.

[Показать/Скрыть]

Я понимаю иронию , но я уважаю авиасимуляторы (Ил-2, пока был не испорчен модами) и БоБ в последней версии от TF. Так вот, не касаясь реализма ( хотя БОБ версии 4.3 очень хорош!) и не говоря про характеристики, при примерно равных самолетах в групповом бою (людей! по сети) устроить подобное избиение очень сложно. Т.е. что бы сбить кого то 12 штук (неважно кого и кем) там должна быть реально толпа.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Ноя 2 2015, 10:42)

Ну, то  что Хаяте это не страшно - попробую отличи Ki-100 от Ki-84 в бою, да еще  когда не знаешь о существовании Ki-100 - я про рядовых пилотов. А вот то , что 6 -против 2 в реале, так это всего в 3 раза.  как у нас на Халхин-Голе Нормально. Джпаы  точно так же завысили в 6 раз. Все совпадает

Ну, надо начать расследование, прежде всего  сколько было и тех, и этих, и какой подготовки - а то  даже в 244 сентае в 45 опытных было не так много, как читал. Ну и условия боя, его завязка - потому что Хеллкэт с опытным пилотом даже на малой высоте не фунт изюму, да и разговоры про любые   японские истребители 1945 все сводятся к тому, что они были самыми наилучшими, а на выходе в реале, это как то не подтверждается.

[Показать/Скрыть]

Я понимаю иронию , но  я уважаю авиасимуляторы (Ил-2, пока был  не испорчен модами) и БоБ в последней  версии  от  TF. Так вот, не касаясь реализма ( хотя БОБ версии 4.3 очень  хорош!) и не говоря про  характеристики,  при примерно равных  самолетах  в  групповом бою  (людей! по сети) устроить подобное избиение очень сложно. Т.е. что бы сбить кого то 12 штук (неважно кого и кем) там должна быть реально толпа.

1.Сбили один Хиен, второй разбился.

2. Вопрос очень дисскуссионный.

5."...слишком поздно, и слишком мало"(с), ну и проблемы возникавшие в производстве и эксплуатации на заключительном этапе Войны, даже в темах этого раздела перечислены в избытке.

4.[Показать/Скрыть]

По опыту полетушек в Ил - 2, хотя это конечно и очень мягко говоря - не совсем "тот" опыт, впечатление ровно обратное - в подобной ситуации в атаке ( противника пойманного врасплох на ПМВ ) с превышения, все решается уже на первом же проходе. Кого не с били на первом - того покалечили, потом уже просто добивание.