Гражданская война на Украине

[atalex]

Вроде как, события августа 2014 уже ответили на твой вопрос.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Ужгород @ Сегодня, 14:22)

украинские войска прорывают оборону ЛДНР и начинают штурм Донецка. Как думаете РФ будет вводит регулярные войска или нет? Желательно с аргументацией.

думаю, да.
аргументы:
1. Россия может это сделать (пример - 888) не считаясь с мнением т.н. "международного сообщества". Все меры воздействия на Россию, за исключением самых радикальных (опасных для самих принимающих ) испробованы. Это как прививка - нас приучили к противостоянию с западом, начиная с малых доз.
2. Политические потери (неизбежно переходящие в экономические, военные и территориальные) от поражения ЛДНР слишком чувствительны для России. Украина не может победить. Россия не может дать ей победить.
3. Позиция руководства России в отношении поддержки ЛДНР. Она, несмотря на всякие тактические движения и словесную мишуру - постоянна и неизменна.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Анабасис @ Июл 5 2016, 14:31)

Так уже входили ж, когда совсем тяжко было.

автор имеет ввиду - открыто и официально. Думаю, да, может и так.

[atalex]

А зачем открыто и официально? И так сойдет.

[Анабасис]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 5 2016, 10:34)

автор имеет ввиду - открыто и официально. Думаю, да, может и так.

Думаю, что если что-то пойдет не так, то и открыто войдут. Но лучше не надо. Укропам в первую очередь не надо.

[Ужгород]

В первую очередь, что-бы у украинцев, которые имеют проросийские взгляды была какае-то картина мира. В Украине 7 млн. русских (по крайней мере было), сколько украинцев проросийские подсчитать не возможно. Если так дальше дело пойдет, то любая внутренняя поддержка РФ сведется к логике : "ты не любишь Бандеру, ты изгой, чемодан - вокзал - РФ". Как ты можешь слушать русскую музыку или смотреть ру ТВ и т.д? Т.е любое отрицание базовых штампов гос. линии сводится к тому, что ты предатель-агент Кремля. Ясное дело это все публичном поле, но без публичного поля человек не может строить карьеру или заниматься бизнесом.
Мне просто любопытно неужели РФ проходившие одну и туже историю сначала с Варшавским блоком, потом с Прибалтикой, Грузией и теперь Украиной не имеет четкой стратегии и ради чего тогда это все было делать? Неужели только ради Крыма? Получаеться на реально лояльных граждан во многом наплевать или абсолютно не продуманная многоходовочка?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Ужгород @ Сегодня, 14:58)

неужели РФ проходившие одну и туже историю сначала с Варшавским блоком, потом с Прибалтикой, Грузией и теперь Украиной не имеет четкой стратегии и ради чего тогда это все было делать? Неужели только ради Крыма? Получаеться на реально лояльных граждан во многом наплевать или абсолютно не продуманная многоходовочка?

Да, это абсолютно не продуманная многоходовочка. Потому что продумать каждый ход нельзя, правила меняются в ходе игры. Но общая цель примерно понятна, в отношении Украины по крайне мере. Её быть в нынешнем виде ( и тем более в состоянии 2013г.) - не должно.

[Ужгород]

Ну так даже если быть не должно, надо продумать про интеграцию людей. Куда и как, линия должна быть сформированной.
А тут получаеться зазеркалье, поддержите Новороссию!
-А где мы будем работать?!
- Ваша судьба в ваших руках.
При таком расскладе количество симпатизирующих РФ стремительно падает, и дело не в любви к власти или свидомой упоротости. Просто одно дело защитить права людей, а совсем другое принести войну непонятно ради чего. Слишком много американского в данной авантюре. Мне намного больше тот же Крым понравился, я уверен, что проехались бы тогда и в Харькове тоже было бы спокойненько. И тогда смогли бы уже совсем про другой уровень переговоров говорить (добились бы себе федерализации и уехали б). А при выбранной модели РФ себе только Крым отстоит и создало новое Приднестровье, как на меня как-то не очень.
+ и как-то совсем глупо, ведь та же Украина вполне лояльна была к РФ во времена Януковича. Часто говорят, что Янукович сопли жевал 4 мес. пока майдан стоял, мне вот интересно РФ за 4 мес. тоже не смогла придумать ничего внятного на счет дальнейшей стратегии или просчитались сильно (думали люди встанут просто так)?

[atalex]

Напоминаю, эта тема исключительно для военного аспекта коефликта. Для обсуждения политики и морали идите в соответствующую ветку.

[Бармалей]

1. Вмешаетя ли Рф тайно или явно, скорее да
2. Интегрирует ли освобожденные области-неизвестно.

[andbary]

Цитата (Ужгород @ Июл 5 2016, 10:22)

Меня как украинца, хотя абсолютно не поддерживаю майдан/Турчинова и всю эту авантюру интересует вот такой вопрос.
Смоделируем ситуацию: украинские войска прорывают оборону ЛДНР и начинают штурм Донецка. Как думаете РФ будет вводит регулярные войска или нет? Желательно с аргументацией. Украинская сторона может пойти на такой сценарий по одной простой причине Минск 2.0 не выполним для сегодняшней вертикали власти и гос.пропаганды на эту тему. А в случае интервенции будет на весь мир : Мы же говорили, РФ зло, они нас атаковали, какие еще доводы вам нужны что-бы увидеть, что Мордор желает уничтожить планету и все в таком духе и т.д.
На какой вариант рассчитывает русский обыватель, да и вообще к идеи Новороссии вернуть или нет.

1. Не думаю, что прорвать оборону удастся. Слишком высокие потери ожидаются, если не получится то нынешнее руководство Украины слетит, так что риск для них слишком велик что бы идти на подобную авантюру.
2. Уже вводили, но вероятность, что понадобятся не так высока (сейчас).
3. Новороссия это замечательно, но кто будет давать на нее деньги... Так что все останется как прежде на ближайшие 3-4 года.
По опыту Крыма процесс крайне не быстрый и очень не дешевый...

[Orlenard]

Ужгород

Попытаюсь ответить на твой вопрос.
России сейчас выгодно поддерживать Украину в таком положении, которое она имеет сейчас. Это во первых черная дыра для западных денег. И во вторых - живой пример того, что может получиться, если демонстративно поругаться с РФ.
Россия с трудом но смогла "переварить" Крым под свои нормы и стандарты. Это стоило больших денег. И это в тучные докфликтные времена.
В тоже время, с Украины в Россию активно переезжают люди сначала на работу, а потом и на ПМЖ. И едут люди активного возраста. А не пенсионеры, которым нужно платить пенсию. И только за первые четыре месяца 16 года в Россию переехало примерно 50 тысяч украинцев (официально, не считая лднр).
И еще нужно учитывать, что настроение стран в пост-ссср по отношению к России в маятникообразно. Соц. опросы в Молдове и в Грузии говорят о том, что пророссийские партии придут к власти. Соответственно можно будет прогнозировать, что лет через 8 тоже самое будет и в Украине.

Таким образом что мы будем видеть лет через 15:
1) Население страны миллионов 30, которое будет в основном работать в с/х. В тоже время вернутся деревенские традиции больших семей, младшие будут уезжать в РФ.
2) Промышленность умрет все, и не будет конкурировать с Российской.
3) Народ станет аполитичным (это уже можно видеть на ЮВ страны), и все чаще ностальгировать о былом...

И да, не помню, сколько там было "русских" по последней переписи на Украине. Но очевидно, что на следующей их уже не будет, так как они будут себя уже считать украинцами. Так как между народами нет видимых отличий (как с неграми или азиатами), а факт воспитания в Украине будет важнее своих русских корней.

[pilotv]

Цитата (Ужгород @ Июл 5 2016, 10:58)

В первую очередь, что-бы у украинцев, которые имеют проросийские взгляды была какае-то картина мира. В Украине 7 млн. русских (по крайней мере было), сколько украинцев проросийские подсчитать не возможно. Если так дальше дело пойдет, то любая внутренняя поддержка РФ сведется к логике : "ты не любишь Бандеру, ты изгой, чемодан - вокзал - РФ". Как ты можешь слушать русскую музыку или смотреть ру ТВ и т.д? Т.е любое отрицание базовых штампов гос. линии сводится к тому, что ты предатель-агент Кремля. Ясное дело это все публичном поле, но без публичного поля человек не может строить карьеру или заниматься бизнесом.
Мне просто любопытно неужели РФ проходившие одну и туже историю сначала с Варшавским блоком, потом с Прибалтикой, Грузией и теперь Украиной не имеет четкой стратегии и ради чего тогда это все было делать? Неужели только ради Крыма? Получаеться на реально лояльных граждан во многом наплевать или абсолютно не продуманная многоходовочка?

Мое мнение, Российская власть, увлекшись построением нефтяной "сверхдержавы" абсолютно просрала все Украинское направление. Сначала в 90х было не до того - сами-бы не развалится, а потом в 2000х все были увлечены распилом растущего бюджета. Опомнились в 2013, но уже поздно, сейчас политика России по отношению к Украине носит абсолютно реактивный характер. То-есть, что тактически делать в каждый отдельный момент понятно, а вот в перспективе 10-20 лет большой вопрос. В оправдание наших властей могу сказать, что никто не мог предполагать что Янукович и его элита, окажутся настолько уникальным миксом тупости, жадности, трусости и воровства. Я думаю , наше руководство попало тут в ловушку понятий - "мы почти один народ" и считало модель поведения Украинской элиты - сходной себе, но тут увы различия в ментальности оказались фатальными.

Теперь по поводу лояльных граждан, заранее извиняюсь но я буду неполиткорректен. История Прибалтики - Грузии - да и Украины тоже показала, что русскоязычные диаспоры настроены абсолютно конформистски, и при необходимости загоняются национальной властью под шконку без каких - либо проблем. Они не способны самоорганизоваться ни в легальном- политическом поле, ни в нелегальном - силовом. Мы не имеем ни одного примера жесткого и последовательного отстаивания диаспорами своих прав, исключая Приднестровье и Донбасс, где сопротивление в первую очередь шло, с опорой на Российских добровольцев и Российские ресурсы и по инициативе России. Где пример хоть одной Русской партии, в парламенте нац республик, в программе которой есть пункт о защите прав русскоязычных - таких - просто нет. Если хотите пример национальной диаспоры, которая последовательно борется за свои права посмотрите на Курдов.
Это не упрек Русским - на мой взгляд это просто побочный эффект, того что они на протяжении последних 500 лет были государство-образующей нацией в империи, навык самоорганизации национальной общины утрачен за ненадобностью.

Поэтому в данной ситуации для Росс правительства от ухудшения положения Русскоязычных на Украине, пардон за правду жизни просматриваются в основном положительные последствия.

1) Русскоязычные это в основном высоко-квалифицированный инженерно -технический персонал (во всяком случае пока) Поэтому, чем больше их покинет Украину, тем лучше. Если покинут неньку в сторону России, еще лучше. Образованные - легко интегрирующиеся иммигранты - мечта любого правительства. В любом случае их выезд ослабляет Украину, а при оптимальном сценарии еще и усиливает Россию.

2) В случае необходимости обострять, Российское правительство может пытаться это сделать само, выбирая место и время. Представьте что терпець урвался неконтролируемо у русскоязычных Львова например. Столкновения, баррикады - повторение Одессы, и что тут делать правительству РФ? - Утереться нельзя, повлиять на ситуацию тоже - патовая ситуация и имиджевые потери. Вспомните хотя-бы ситуацию с Бронзовым солдатом в Эстонии.

3) Ну и в ситуации реального зажима Русскоязычных всегда есть тема для предъявления претензий на обще-европейском уровне. Да это хреново работает, да наши партнеры закрывают глаза и делают тупое выражение лица. Но в случает серьезных инцидентов совсем дистанцироваться он не могут. Одесса например достаточно сильно попортила имидж украинских властей.

[Полес]

Цитата (andbary @ Сегодня, 11:51)

3. Новороссия это замечательно, но кто будет давать на нее деньги... Так что все останется как прежде на ближайшие 3-4 года.

Уже писал неоднократно своё ИМХО.
Цель для Кремля - ФРУ (Федеративная Республика Украина) с правом вето субъектов федерации на международные соглашения и союзы (ну, фактически реплика Рэчи Посполитой). Т.е. гарантированное невступление в ЕС и НАТО (пусть и наравне с таким же гарантированным невступлением в ОДКБ и ЕАЭС).
Средство - ОРДиЛО и Минск-2 (может даже лет на 5-10 до перехода к ФРУ).
Т.е. Минск-2 -- это примерно до 2020-2025...
Затем ФРУ.
Или распад, чего Кремлю не очень хочется, бо скорее всего тогда какая Сумская Демократическая Республика (не говоря о Киевской и Черниговской) могут оказаться в ЕС и НАТО...
А так не вашим и не нашим - можно работать.

[Полес]

Цитата (Orlenard @ Сегодня, 11:54)

Это во первых черная дыра для западных денег.

Они (Запад), походу, это уже поняли.

[Владимир]

Цитата (Ужгород @ Июл 5 2016, 10:22)

Меня как украинца, хотя абсолютно не поддерживаю майдан/Турчинова и всю эту авантюру интересует вот такой вопрос.
Смоделируем ситуацию: украинские войска прорывают оборону ЛДНР и начинают штурм Донецка. Как думаете РФ будет вводит регулярные войска или нет? Желательно с аргументацией. Украинская сторона может пойти на такой сценарий по одной простой причине Минск 2.0 не выполним для сегодняшней вертикали власти и гос.пропаганды на эту тему. А в случае интервенции будет на весь мир : Мы же говорили, РФ зло, они нас атаковали, какие еще доводы вам нужны что-бы увидеть, что Мордор желает уничтожить планету и все в таком духе и т.д.
На какой вариант рассчитывает русский обыватель, да и вообще к идеи Новороссии вернуть или нет.

ну подошли к донецку и что?

[Владимир]

Цитата (Ужгород @ Июл 5 2016, 10:58)

В первую очередь, что-бы у украинцев, которые имеют проросийские взгляды была какае-то картина мира. В Украине 7 млн. русских (по крайней мере было), сколько украинцев проросийские подсчитать не возможно. Если так дальше дело пойдет, то любая внутренняя поддержка РФ сведется к логике : "ты не любишь Бандеру, ты изгой, чемодан - вокзал - РФ". Как ты можешь слушать русскую музыку или смотреть ру ТВ и т.д? Т.е любое отрицание базовых штампов гос. линии сводится к тому, что ты предатель-агент Кремля. Ясное дело это все публичном поле, но без публичного поля человек не может строить карьеру или заниматься бизнесом.
Мне просто любопытно неужели РФ проходившие одну и туже историю сначала с Варшавским блоком, потом с Прибалтикой, Грузией и теперь Украиной не имеет четкой стратегии и ради чего тогда это все было делать? Неужели только ради Крыма? Получаеться на реально лояльных граждан во многом наплевать или абсолютно не продуманная многоходовочка?

а это вы сами должны чесаться. особенно когда патриотическая истерия начнет сходить на нет на украине и остро встанут экономические проблемы.

[Мотовило]

Цитата (Ужгород @ Июл 5 2016, 10:58)

В первую очередь, что-бы у украинцев, которые имеют проросийские взгляды была какае-то картина мира. В Украине 7 млн. русских (по крайней мере было), сколько украинцев проросийские подсчитать не возможно. Если так дальше дело пойдет, то любая внутренняя поддержка РФ сведется к логике : "ты не любишь Бандеру, ты изгой, чемодан - вокзал - РФ". Как ты можешь слушать русскую музыку или смотреть ру ТВ и т.д? Т.е любое отрицание базовых штампов гос. линии сводится к тому, что ты предатель-агент Кремля. Ясное дело это все публичном поле, но без публичного поля человек не может строить карьеру или заниматься бизнесом.
Мне просто любопытно неужели РФ проходившие одну и туже историю сначала с Варшавским блоком, потом с Прибалтикой, Грузией и теперь Украиной не имеет четкой стратегии и ради чего тогда это все было делать? Неужели только ради Крыма? Получаеться на реально лояльных граждан во многом наплевать или абсолютно не продуманная многоходовочка?

Конечно не имеет. Неужели не дошло до сих пор?

Правительство РФ это вообще гарант существования Украины и других бывших республик СССР. По большому счёту.

[Бармалей]

За минувшие сутки погибли трое украинских воинов, 13 - ранены, - спикер АТО

[Бармалей]

Следующий год может быть объявлен годом
ВМС - П.Порошенко

правильной дорогой идете товарищи!