Гражданская война на Украине

[Полес]

[Саша Белый]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:33)

Про новые торы не знаю.
Выстреливание - имелось ввиду время реакции?

Скорость старта-разгона.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Июл 27 2016, 17:41)

Скорость старта-разгона.

ЗУР-ки Панциря конечно побыстрее ТОРовских, но в контексте борьбы с БЛА данный параметр монопенисуален. Ибо последние - цель низкоскоростная.

Против малоразмерных целей должен быть малый терминальный промах и хороший взрыватель.

[Саша Белый]

Мне говорили такое, упрощенным языком.
1
Раньше ТОР сильно выигрывал по "параметру" ,но проигырвал по дальности.
Они завявили что новой ракетой добьются 20, а может и чуть ли не 30 км по дальности - она типа массивная, хорошая энергетика.
2
Стреляли с большим "параметром" и по большЕй дальности (т.к. плотности там не очень хорошие).
Получалось так что Панцирь лучше.
ТОР-воская ракета медленно разгонялась, и пока она это делала - цели с "большим" параметром успевли сместиться по углу места, получлаось что канал наведения по ракете - или сырвал цель, или срывал ракету.
Панцирь был лучше в таких дальних стрельбах -ракета быстро разгонялась, потом бсрывала первую ступеньку и скорость была приличная..
То что "параметр" более худший у Панциря и так знали. а ТОР-овцы типа обгадились с большим замахом и пшиком по результату.

Это все "охотничьи рассказы",конечно.

[CB_2]

У Панциря проще и намного (в разы, как минимум) дешевле ракета, чем у Тора.
Что якобы стало последней соломинкой, сломавшей Тор.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Июл 27 2016, 20:14)

Мне говорили такое, упрощенным языком.
1
Раньше ТОР сильно выигрывал по "параметру" ,но проигырвал по дальности.
Они завявили что новой ракетой добьются 20, а может и чуть ли не 30 км по дальности - она типа массивная, хорошая энергетика.
2
Стреляли с большим "параметром" и по большЕй дальности (т.к. плотности там не очень хорошие).
Получалось так что Панцирь лучше.
ТОР-воская ракета медленно разгонялась, и пока она это делала - цели с "большим" параметром успевли сместиться по углу места, получлаось что канал наведения по ракете - или сырвал цель, или срывал ракету.
Панцирь был лучше в таких дальних стрельбах -ракета быстро разгонялась, потом бсрывала первую ступеньку и скорость была приличная..
То что "параметр" более худший у Панциря и так знали. а ТОР-овцы типа обгадились с большим замахом и пшиком по результату.

Это все "охотничьи рассказы",конечно.

У ТОРа станция наведения имеет ФАР. А это означает электронное переключение луча и априорное отсутствие проблем с сопровождением цели и ракеты при увеличении углового расстояния между ними. Более того, ТОР - четырехканальный по целям ЗРК (двухканальный в девичестве первой итерации). Так что, описанных проблем там возникнуть просто не может.

[Rurouni]

Цитата (CB_2 @ Июл 27 2016, 21:20)

У Панциря проще и намного (в разы, как минимум) дешевле ракета, чем у Тора.
Что якобы стало последней соломинкой, сломавшей Тор.

Никто никого не ломал. Эти ЗРК имеют совершенно разные тактически ниши.

[Саша Белый]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:40)

У ТОРа станция наведения имеет ФАР. А это означает электронное переключение луча и априорное отсутствие проблем с сопровождением цели и ракеты при увеличении углового расстояния между ними. Более того, ТОР - четырехканальный по целям ЗРК (двухканальный в девичестве первой итерации). Так что, описанных проблем там возникнуть просто не может.

ну вот я спорить не буду
я передал как мне рассказывали- может априори "не было проблем с сопрвождением", а а по факту - при бОльших (чем ранее подрузомевалось ) дальностях и большом параметре - происходили срывы и эта распонтовка с новой ракетой провалилась

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Июл 27 2016, 23:18)

ну вот я спорить не буду
я передал как мне рассказывали- может априори "не было проблем с сопрвождением", а а по факту  - при бОльших (чем ранее подрузомевалось ) дальностях и большом параметре - происходили срывы и эта распонтовка с новой ракетой провалилась

Ну и еще один нюанс с параметром - он дается для стандартной цели, обычно это "истребитель" (v=300м/с). У используемых збройними силами БЛА скорость естесно сильно меньше - ~50м/с скорее всего. А это значит, что на большом расстоянии (20-30км) за время выхода и разгона ракеты (4 секунды) он просто никуда не улетит, даже с большим параметром.

И вот еще, из одной книжечки про ТОР:

Цитата

Станция наведения (станция визирования ракеты плюс станция передачи команд) на основании данных целеуказания осуществляет[2]:
– поиск и захват одной цели на автосопровождение;
– точное сопровождение цели по трем координатам;
– пуск одной или последовательно (через 4 с) двух ракет по сопровождаемой цели;
– захват ракеты после старта отдельным координатором и ввод ее в луч фазированной
антенной решетки;
– точное сопровождение ракеты;
– управление ракетами по командам, вырабатываемым по разности координат между
ракетами и целью в соответствии с выбранным методом наведения, соответствующим наи- более оптимальным условиям встречи ракеты с целью в зависимости от ее типа, высоты и характера полета;
– выдачу на радиовзрыватель ракеты команды задержки его срабатывания в зависи- мости от скорости сближения ракеты с целью.

Так что описанная ситуация получается невозможной.

[Саша Белый]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:37)

Так что описанная ситуация получается невозможной.

хаха невозможной
предлагаю почитать еще в "книжечке по ТОР" что такое "параметр" и почему он меньше ... чем дальность у зрс-ов

В общем я спорить не буду, потому что даже не знаю (мне не рассказывали) по каким БПЛА (и по БПЛА ли) стреляли, и на какие дистанции и с каким "параметром" цели...
мне рассказывали - то чтом я выше описал - пытались увеличть радиус комплекса с надеждой на более "энергоемкую ракету" и получали срывы

[bayrin]

против физики не попрешь. а новой химии пока нету. чем дальше, чем тяжелее и тем медленней ускоряется. интересно чо поперлись, али химия новая была?

[Злобный Йух]

Цитата (bayrin @ Июл 28 2016, 13:52)

против физики не попрешь. а новой химии пока нету. чем дальше, чем тяжелее и тем медленней ускоряется. интересно чо поперлись, али химия новая была?

Лампы заменили транзисторами, железку и ляминий стеклом и углеволокном, возможно и по химии чуток выиграли.

[Саша Белый]

Цитата (bayrin @ Сегодня, 13:52)

против физики не попрешь. а новой химии пока нету. чем дальше, чем тяжелее и тем медленней ускоряется. интересно чо поперлись, али химия новая была?

Ну я так понимаю что там в системе наведения (т.е. железе,эектронике, математике алгоритмов) получается затык. Ракета то у ТОР вполне хорошая и мощная по движку.
Мне вообще (ну лично мне) как войсковой комплекс ТОР очень нравиться -лучше Панциря конечно.

[Floyd]

Цитата (Саша Белый @ Июл 28 2016, 09:58)

хаха невозможной
предлагаю почитать еще в "книжечке по ТОР" что такое "параметр" и почему он меньше ... чем дальность у зрс-ов

В общем я спорить не буду, потому что даже не знаю (мне не рассказывали) по каким БПЛА (и по БПЛА ли) стреляли, и на какие дистанции и с каким "параметром" цели...
мне рассказывали - то чтом я выше описал - пытались увеличть радиус комплекса с надеждой на более "энергоемкую ракету" и получали срывы

Не понятно по каким целям сравнивали.

На видео пуск не выглядит "медленным".



Помимо того Панцирь, по крайней мере на шасси камаза (а других по моему у нас и нет), не может работать с ходу. Если поставить на гусеничное шасси, не факт что время позиционирования пусковой будет меньше чем вертикальный старт у ТОРа.

Панцирь, в качестве средства самозащиты для C-300/400 в секторном режиме безусловно хорош. Если допилят гиперзвуковую ракету, то ему не будет равных.

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Июл 28 2016, 09:58)

хаха невозможной
предлагаю почитать еще в "книжечке по ТОР" что такое "параметр" и почему он меньше ... чем дальность у зрс-ов

В общем я спорить не буду, потому что даже не знаю (мне не рассказывали) по каким БПЛА (и по БПЛА ли) стреляли, и на какие дистанции и с каким "параметром" цели...
мне рассказывали - то чтом я выше описал - пытались увеличть радиус комплекса с надеждой на более "энергоемкую ракету" и получали срывы

Я как бы в курсе что такое параметр и выше пытался растолковать, что это не есть некая константа. Фактически "максимальный параметр цели" - это величина параметра типовой цели, при котором обеспечивается её поражение с вероятностью не ниже заданной. Но если мы меняем тип цели, то будет меняться и величина максимального параметра.

Вот допустим у нас цель на дальности 10км, движется со скоростью... ну скажем, 25м/с. Встречный курс, угол между скоростью цели и направлением на ЗРК - 70 градусов. Внимание, вопрос. Застрелит ли её "Панцирь", имеющий по ТТХ максимальный параметр 4км?

А теперь все то же самое, но скорость цели увеличиваем до 300м/с. Что получится теперь? А если 400м/с?

Маленькая подсказка, которая поможет ответить на поставленные выше вопросы. В чём причины такого значения параметра у Панциря при относительно большой дальней границе ЗП?
1) Метод наведения - ПС или ТТ.
2) Вторая ступень ракеты не имеет двигателя, маневрирует только воздушными рулями.

И по поводу "всегда меньше".. есть такой комплекс на букву С, у которого максимальный курсовой параметр всего на 2,5% меньше дальней границы зоны поражения Потому что TVM и оптимальная траектория с наведением в упрежденную точку.

[Rurouni]

Цитата (Floyd @ Июл 28 2016, 15:36)

Не понятно по каким целям сравнивали.

На видео пуск не выглядит "медленным".



Помимо того Панцирь, по крайней мере на шасси камаза (а других по моему у нас и нет), не может работать с ходу.  Если поставить на гусеничное шасси, не факт что время позиционирования пусковой будет меньше чем вертикальный старт у ТОРа.

Панцирь, в качестве средства самозащиты для C-300/400 в секторном режиме  безусловно хорош.  Если допилят гиперзвуковую ракету, то ему не будет равных.

0:11, панцирь стреляет на ходу:



У ТОРа несмотря на вертикальный пуск, есть необходимость разворота "башни" на цель. Т.к. РЛС наведения:



(вот та круглая выпуклость на квадрате) должна смотреть в сторону цели.

У Панциря ракета разгоняется с 0 до 1300 м/с за 2,4 секунды. У ТОРа разгон с 0 до 850м/с продолжается 4 секунды.
И типа из-за долгого разгона ракета и цель не могут оказаться в одном луче и следует срыв захвата. С технической точки зрения это бред, т.к. ракету приводит в луч РЛС наведения отдельная система, а время переключения луча составляет 400-600мс, что позволяет комфортно сопровождать и ракету, и цель. Можно даже одновременно наводить 4 ракеты на 4 цели.

[Злобный Йух]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 25 2016, 08:59)

Верно, и я лично говорил. Сроки сдвигаются - но эта ситуация не может быть бесконечной. Или очередной виток войны - или перемирие, как по 38 параллели. Исходя из состояния Киева, разнонаправленного движения экономик России ( и паровозом, постепенно - ЛДНР) и Украины невыгодно им настоящее, долгое перемирие. Поэтом рано или поздно - бахнет.

Ты не учитываешь интересы западных партнеров.

[Floyd]

Цитата (Rurouni @ Июл 28 2016, 19:55)

0:11, панцирь стреляет на ходу:

На видео МАН. А найди камаз

[Саша Белый]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:34)

Внимание, вопрос. Застрелит ли её "Панцирь", имеющий по ТТХ максимальный параметр 4км?

"Внимание вопрос" - или ты читал самые первые мои сообщения по этйо теме (ТОР-Панцирь и т.п.) ?
видимо нет

[Rurouni]

Цитата (Саша Белый @ Июл 28 2016, 22:48)

"Внимание вопрос" - или ты читал самые первые мои сообщения по этйо теме (ТОР-Панцирь и т.п.) ?
видимо нет

Читал-читал. И как раз пытаюсь растолковать, что с точки зрения стрельбы по тарелочкам низкоскоростным БЛА ни "параметр" указанный в ТТХ, ни тем более время разгона ракеты значения не имеют. А имеют значение точность наведения (терминальный промах) и взрыватель.