Стелсы

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Вчера, 21:56)

Мужики, пока суть да дело вклинюсь с околостелсовым вопросом - можно ли сделать реактивный конвертоплан амфибию и можно ли сделать его стелсовым?

- Господи, спаси и сохрани!
Так зачем же реактивный??
Ведь а) у турбовинтового двигателя намного больше тяга на единицу мощности и экономичность; б) конвертоплан с турбовинтовыми двигателями сядет где угодно, его струя в среднем достаточно холодная и имеет совсем не убийственную скорость, тогда как для струи из главного сопла F-35, с температурой под 2000 градусов Цельсия требуется специальная термостойкая металлическая плита; в) при посадке на грунт турбореактивные двигатели мало того, что станут всё сжигать струями своих газов, они вдобавок ещё и станут поднимать тучи пыли, камешков и прочего, из чего состоит грунт и тут же всё это станет засасываться в их входные устройства и выводить из строя нежные лопатки!

Нет-нет, шутка не удалась...

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Окт 31 2015, 01:38)

- Господи, спаси и сохрани!
Так зачем же реактивный??
Ведь а) у турбовинтового двигателя намного больше тяга на единицу мощности и экономичность; б) конвертоплан с турбовинтовыми двигателями сядет где угодно, его струя в среднем достаточно холодная и имеет совсем не убийственную скорость, тогда как для струи из главного сопла F-35, с температурой под 2000 градусов Цельсия требуется специальная термостойкая металлическая плита; в) при посадке на грунт турбореактивные двигатели мало того, что станут всё сжигать струями своих газов, они вдобавок ещё и станут поднимать тучи пыли, камешков и прочего, из чего состоит грунт и тут же всё это станет засасываться в их входные устройства и выводить из строя нежные лопатки!

Нет-нет, шутка не удалась...

Да я не шутил и это не вброс, просто реально интересуюсь. Реактивные двигатели интересовали ради скорости. Ну а с винтовыми реально сделать стелс?

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:32)

Да я не шутил и это не вброс, просто реально интересуюсь. Реактивные двигатели интересовали ради скорости. Ну а с винтовыми реально сделать стелс?

- Стелс - безумно тяжёло. Но Вы ведь хотите, чтобы он был ещё и амфибией (УЖАС!!)! Смотрите: сделать фактически можно всё, вопрос только во сколько это обойдётся?! Тот самый роковой критерий стоимость/эффективность.
Ваше тактико-техническое задание предполагает изделие совершенно непомерной стоимости. Которое реально никто никогда не купит, поэтому никто никогда не станет этот проект финансировать. (Если только не изобретут когда-нибудь гравицапу, но это - вряд ли... )

[Rurouni]

Цитата

- А спутниковая разведка и БПЛА куда-то делись?

Они неэффективны для разведки позиций ЗРК. Спутники имеют слишком большое время между получением данных и превращением их в координаты цели. Плюс - никакие возможности по селекции ложных целей.

БПЛА - отличное средство разведки, но они значительно теряют свою эффективность при столкновении с сильным противником. Больше и средние БПЛА представляют собой легкую мишень для ПВО, а смалые тактического уровня - не могут проникать на необходимую глубину.

Цитата

- Режим синтезированной апертуры у F-22/F-35 в сочетании с режимом LPI  позволяет в реальном времени, непосредственно перед сбросом уточнить координаты быстро ползающих целей.  А четырёхрежимная ГСН SDB позволяет даже пытающуюся удрать цель накрыть точным снайперским ударом - прямо в макушку.

LPI как бы не сочетается с SAR Да и вообще не имеет к нему отношения. В режиме SAR используется широкий луч. Со всеми вытекающими, включая огромные и широкие лепестки.

Кроме того, чтобы заняться сканированием поверхности и поиском "убегающих" трехсоток/четырехсоток, вам придется пересечь линию фронта километров так на 50 минимум. Включение РЛС в режиме SAR будет эквивалентно воплю на всю округу "Я ЗДЕСЬ, ВОТ ОН Я"! Вобщем, очень-очень плохая идея. Летчику последствия точно не понравятся.

И это мы пока не коснулись темы РЭБ, а ведь она против раптора будет куда более эффективна, чем против JSTARS

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:57)

Цитата
- А спутниковая разведка и БПЛА куда-то делись?

Они неэффективны для разведки позиций ЗРК. Спутники имеют слишком большое время между получением данных и превращением их в координаты цели.

- Это в эпоху-то GPS?!

Цитата

Плюс - никакие возможности по селекции ложных целей.

- А вот это уже проверяется посредством РЛС (на самом последнем этапе - БРЛС SDB).

Цитата

БПЛА - отличное средство разведки, но они значительно теряют свою эффективность при столкновении с сильным противником. Больше и средние БПЛА представляют собой легкую мишень для ПВО, а малые тактического уровня - не могут проникать на необходимую глубину.

- Нормально сделанные БПЛА - обязательно малозаметные. Грубо говоря - стелсы. В сочетании с относительно небольшими размерами - они могут вполне успешно функционировать на совеременном ТВД.

Цитата

Цитата
- Режим синтезированной апертуры у F-22/F-35 в сочетании с режимом LPI  позволяет в реальном времени, непосредственно перед сбросом уточнить координаты быстро ползающих целей.  А четырёхрежимная ГСН SDB позволяет даже пытающуюся удрать цель накрыть точным снайперским ударом - прямо в макушку.

LPI как бы не сочетается с SAR wink.gif

- Это Вы так думаете.

Цитата

Да и вообще не имеет к нему отношения.

- Это Вы так думаете.

Цитата

В режиме SAR используется широкий луч. Со всеми вытекающими, включая огромные и широкие лепестки.

????
http://kaf401test.rloc.ru/articles/4/22/
Синтезирование апертуры представляет собой технический прием, позволяющий существенно повысить разрешающую спо­собность радиолокатора в поперечном относительно направления полета направлении и получить детальное изображение радиолокационной карты местности, над которой совершает полет ЛА. Режим формирования такой карты называется картографированием и применяется, например, в обзорно-сравнительных навигационных системах, для получения карт мест­ности, и в других ситуациях. По качеству и детальности такие карты сравнимы с аэрофотоснимками, но в отличие от последних могут быть получёны при отсутствии оптической видимости земной поверхности (при полете, над облаками). Детальность радиолокационного изображения зависит от ли­нейной разрешающей способности радиолокатора. В радиаль­ном по отношению к радиолокатору направлении линейная раз­решающая способность, т. е. разрешающая способность по даль­ности δR, определяется зондирующим сигналом, а в поперечном направлении (тангенциальная разрешающая способность) δl — шириной ДНА радиолокатора и расстоянием до цели (рис. 1). Детальность радиолокационного изображения местности тем вы­ше, чем меньше δR и δl.

Цитата

Кроме того, чтобы заняться сканированием поверхности и поиском "убегающих" трехсоток/четырехсоток, вам придется пересечь линию фронта километров так на 50 минимум.

- Это Вам мухосранские доценты сказали. Не верьте им!

Цитата

Включение РЛС в режиме SAR будет эквивалентно воплю на всю округу "Я ЗДЕСЬ, ВОТ ОН Я"! Вобщем, очень-очень плохая идея. Летчику последствия точно не понравятся.

- Режим LPI.

Цитата

И это мы пока не коснулись темы РЭБ, а ведь она против раптора будет куда более эффективна, чем против JSTARS

- И с какого бодуна это взято?!

[Rurouni]

Цитата

- А вот это уже проверяется посредством РЛС (на самом последнем этапе - БРЛС SDB).

ЛЦ от настоящей? На текущий момент отличить посредством РЛС - ненаучная фантастика. Даже в режиме SAR. Ну а развитие концепции надувательства делает эту задачу практически неразрешимой даже в видимом и ик-диапазоне. Разве что перемещаться пока наземные ЛЦ не научили.

Цитата

- Нормально сделанные БПЛА - обязательно малозаметные. Грубо говоря - стелсы. В сочетании с относительно небольшими размерами - они могут вполне успешно функционировать на совеременном ТВД.

А какие у супостата есть дальние разведывательные БЛА?
Прежде всего это RQ-4 Global Hawk. Основной дальний разведчик США.
Что там с малозаметностью - можете сами глянуть. На уровне обычного самолета, мб чуть ниже.

Разведывательно-ударные "Предатор" и "Рипер" особой малозаметностью также не отличаются.

Что остается? полу-экспериментальный RQ-170 Sentinel. Вот это уже стелс, да. Но, есть один важный нюанс. Для проведения визуальной разведки ему нужно пролететь над позициями ЗРК. Что при этом случится с ним - вы понимаете

Цитата

Синтезирование апертуры представляет собой технический прием, позволяющий существенно повысить разрешающую спо­собность радиолокатора в поперечном относительно направления полета направлении и получить детальное изображение радиолокационной карты местности, над которой совершает полет ЛА. Режим формирования такой карты называется картографированием и применяется, например, в обзорно-сравнительных навигационных системах, для получения карт мест­ности, и в других ситуациях. По качеству и детальности такие карты сравнимы с аэрофотоснимками, но в отличие от последних могут быть получёны при отсутствии оптической видимости земной поверхности (при полете, над облаками). Детальность радиолокационного изображения зависит от ли­нейной разрешающей способности радиолокатора. В радиаль­ном по отношению к радиолокатору направлении линейная раз­решающая способность, т. е. разрешающая способность по даль­ности δR, определяется зондирующим сигналом, а в поперечном направлении (тангенциальная разрешающая способность) δl — шириной ДНА радиолокатора и расстоянием до цели (рис. 1). Детальность радиолокационного изображения местности тем вы­ше, чем меньше δR и δl.

Вы невнимательно читали. Здесь описывается режим обычного радиолокатора бокового обзора. А вот дальше уже идет описание режима синтезированной аппертуры:

Принцип синтезирования апертуры. Пусть линейная ФАР размером (апертурой) L (рис. 3, а) состоит из N+1 излучате­лей. Суммируя принятые облучателями сигналы, можно в каждый момент времени получать диаграмму ФАР с шириной . Если для обеспечения заданной φа требуется , то можно синтезировать ФАР, последовательно перемещая один излучатель вдоль этой апертуры с некоторой скоростью V, принимая отраженные от цели сигналы, запоминая их, а затем сов­местно обрабатывая (рис. 3,6). При этом синтезируется апер­тура линейной антенны с эффективным размером L и ДНА ши­риной φс=λ/L однако увеличиваются затраты времени на син­тезирование tc = L/V и усложняется аппаратура радиолокатора.

Картинко для наглядности, из вашей же ссылки:


И как вы собираетесь с ДНА такой ширины реализовывать LPI?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 14:15)

Вы невнимательно читали. Здесь описывается режим обычного радиолокатора бокового обзора. А вот дальше уже идет описание режима синтезированной аппертуры:

- Ты ничего отсюда не понял:
http://kaf401test.rloc.ru/articles/4/22/
поэтому и несёшь тупую чушь.
Чем более УЗКОЙ будет диаграмма направленности антенны, тем большая разрешающая способность по азимуту (при боковом обзоре) будет у радиолокационной карты, полученной методом синтезированной апертуры.
Собственно сам метод синтезированной апертуры и заключается в том, чтобы сделать условно максимально узкой ДН РЛС, чья ширина связана зависимостью отношения длины волны к длине антенны.

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Окт 31 2015, 11:04)

- Стелс - безумно тяжёло. Но Вы ведь хотите, чтобы он был ещё и амфибией (УЖАС!!)! Смотрите: сделать фактически можно всё, вопрос только во сколько это обойдётся?! Тот самый роковой критерий стоимость/эффективность.
Ваше тактико-техническое задание предполагает изделие совершенно непомерной стоимости. Которое реально никто никогда не купит, поэтому никто никогда не станет этот проект финансировать. (Если только не изобретут когда-нибудь гравицапу, но это - вряд ли... )

Да это сыновья для ролевки придумали - а меня заинтересовало, реально ли. В принципе, что есть амфибия - ну выдвижные колеса из корпуса лодки и поплавков. Разве это сложно? Проблема вот в реактивном двигателе, как я понимаю - тут по ходу без вариантов придется применить винты и прощай сверхзвук. Ну и вот стелсовость - реальна ли она с винтами?

[acta publica]

Завязываем с оффтопом, обсуждайте Россию в другом месте! Не портим интересную ветку!

Весь оффтоп будет удален из ветки.

Этой ветке нужны модераторы! Добровольцы?

UPD: Учитывая накал страстей перенес все в Новости и политику:

http://waroffline.org/index.php?showtopic=214

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 15:27)

Да это сыновья для ролевки придумали - а меня заинтересовало, реально ли. В принципе, что есть амфибия - ну выдвижные колеса из корпуса лодки и поплавков. Разве это сложно?

- По отдельности - вроде всё несложно. Но всё вместе, да ещё и стелс??!! Это перебор...

Цитата

Проблема вот в реактивном двигателе, как я понимаю - тут по ходу без вариантов придется применить винты и прощай сверхзвук.

- Могу повторить: при немерянных деньжищах - можно сделать почти всё.

Цитата

Ну и вот стелсовость - реальна ли она с винтами?

- Сами винты можно сделать из стеклопластика, он радиопрозрачен. Или из углепластика, из него делается сегодня обшивка всех стелс- и малозаметных самолётов, включая Т-50. Всё можно, только очень сложно и очень дорого. Покупателей потом не найти... Разве что какой-нибудь безумный миллиардер сможет сделать подобный заказ, но - за свои!

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Окт 31 2015, 15:59)

- По отдельности - вроде всё несложно. Но всё вместе, да ещё и стелс??!! Это перебор...

- Могу повторить: при немерянных деньжищах - можно сделать почти всё.

- Сами винты можно сделать из стеклопластика, он радиопрозрачен. Или из углепластика, из него делается сегодня обшивка всех стелс- и малозаметных самолётов, включая Т-50. Всё можно, только очень сложно и очень дорого. Покупателей потом не найти... Разве что какой-нибудь безумный миллиардер сможет сделать подобный заказ, но - за свои!

А как реализовать такое техзадание, если финансы неограничены?

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 16:09)

А как реализовать такое техзадание, если финансы неограничены?

- Как всегда: выбрать несколько наиболее уважаемых авиационно-космических концернов: Локхид Мартин, Боинг, Нортроп Груммэн, Сикорский (их вроде кто-то недавно "съел"), фирму Яковлева, Миля, Камова, Сухого, - и заказать им в соответствии с требованиями сначала эскизный проект с обоснованиями, затем модель в 1/3 натуральной величины, затем оставить "вышедших в финал" двоих-троих пртендентов и заказать им прототипы в натуральную величину.
Потом после лётных испытаний прототипов единственный финалист начинает гнать серию...

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Окт 31 2015, 16:26)

- Как всегда:

Ну, схема действия заказчика то понятна. А вот разработчик? Вот вы сначала сказали, что реактивный двигатель будет злом, а потом говорите, что все возможно. Собственно делают же летающие лодки с выпускаемыми колесами шасси. Осталось только сделать им поворотные винты/крылья в зависимости от схемы конвертоплана и сделать все это малозаметным во всех возможных спектрах.

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 16:34)

Ну, схема действия заказчика то понятна. А вот разработчик? Вот вы сначала сказали, что реактивный двигатель будет злом, а потом говорите, что все возможно.

- "Любой каприз клиента за его деньги!"

Цитата

Собственно делают же летающие лодки с выпускаемыми колесами шасси.

- Конечно.

Цитата

Осталось только сделать им поворотные винты/крылья в зависимости от схемы конвертоплана и сделать все это малозаметным во всех возможных спектрах.

- Легко сказать...

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 17:26)

- Легко сказать... 

Так где главная проблема?

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 17:27)

Так где главная проблема?

- Главная проблема, разумеется, сделать всю эту сборную летающе-плавающую-ныряющую хренотень ещё и малозаметной.

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Окт 31 2015, 17:33)

- Главная проблема, разумеется, сделать всю эту сборную летающе-плавающую-ныряющую хренотень ещё и малозаметной.

Не будет она нырять. А что будет мешать малозаметности? Винты?

[Вуду]

- Да всё помаленьку будет мешать. Поскольку форма подобного конвертоплана в принципе никак не может быть оптимальной для стелса. Вот пример V-22:
http://hirhatar.com/wp-content/uploads/AIR...ng_Rotor_lg.jpg

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Окт 31 2015, 17:57)

- Да всё помаленьку будет мешать. Поскольку форма подобного конвертоплана в принципе никак не может быть оптимальной для стелса. Вот пример V-22:
http://hirhatar.com/wp-content/uploads/AIR...ng_Rotor_lg.jpg

Кстати, интересный конвертоплан. Как нивелировать его недостатки? В-образный хвост, крылья покороче-потолще и винты в фенестроны?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Окт 31 2015, 14:57)

- Ты ничего отсюда не понял:
http://kaf401test.rloc.ru/articles/4/22/
поэтому и несёшь тупую чушь.
Чем более УЗКОЙ будет диаграмма направленности антенны, тем большая разрешающая способность по азимуту (при боковом обзоре) будет у радиолокационной карты, полученной методом синтезированной апертуры.
Собственно сам метод синтезированной апертуры и заключается в том, чтобы сделать условно максимально узкой ДН РЛС, чья ширина связана зависимостью отношения длины волны к длине антенны.

Да нет, это вы чушь несете.

Разрешающая способность по азмимуту достигается за счет синтеза аппертуры. И узкий луч - он виртуальный, синтезированный. А реальный луч, который при этом излучается - он широкий. Вот вам из вашей же ссылки еще, если не поняли:



Пусть ЛА движется на некоторой высоте с постоянной ско­ростью V прямолинейно и параллельно земной поверхности; (рис. 4). Антенна, имеющая ДНА шириной φа и повернутая на 90° к линии пути, последовательно проходит ряд положений i = —N/2; ...; —2; —1; 0; +1; +2; . . . +N/2, в которых принимает сигналы, отраженные от цели, находящейся в точке М на земной поверхности. При различных положениях антенны (при различных i) сигналы от одной и той же точки проходят разные расстояния
...

Что все это означает? А это значит, что максимальный размер синтезированной аппертуры Lэф напрямую связан с шириной главного лепестка φа. А Lэф, в свою очередб влияет на ширину виртуального луча, которая и определяет разрешающую способность по азимуту:




Вот так и никак иначе. Поэтому хотите получить высокую разрешающую способность в режиме SAR - увеличивайте ширину луча ДНА.