Стелсы

[Вуду]

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 15:00)

Так я и говорю: РЭБ глушит электронику, ПРР выносят РЛС, MALD-ы и UAV отвлекают на себя внимание... И это по любому делать придётся ибо летящую просто так дюжину УАБ перехватят Торами и Панцирями.
А на болтающееся в 100 км звено (хоть стелсов хоть нет) просто не останется каналов наведения.
Стелсовость тут идёт как дополнительная страховка после десяти основных.

- Зачем далеко ходить куда-то? Вот последний рейд израильских F-16, говорят (Конашенков), что они отработали бомбами GBU-39, удар был нанесён в 25 км от С-400, вокруг неё - куча "Панцирей", "Торов", чего там ещё? Пока бомбы летели (минут 8) - их никто не видел! Их никто даже и не подумал сбивать! Сирийская ПВО (и российская ПВО там) "проснулись" только спустя две минуты, как бомбы взорвались и начали палить чёрт знает куда вообще.
РЭБ не глушила ничью электронику (это мгновенно бы насторожило ПВО!).
ПРР не выносили РЛС Сирии.
Мишени-имитаторы не задействовались.
Но ни Торы, ни Панцири даже не квакнули во время после того, как бомбы все взорвались, их тупая пальба "в белый свет" вообще не имела смысла.
Кроме как завалить тот злосчастный Ил-20...
Так что - будь ближе к реальности? Не преувеличивай возможности обнаружения и уничтожения уже сброшенных бомб.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:33)

Пробить мост - пробьёт. Выведет мост из строя? Нет. Просто сделает маленькую дырочку в нём и взорвётся под мостом.

- А вот это уже зависит от установки взрывателя, - если установлен на мгновенное действие, то не дырочка будут пробита, а разворотит всё.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:36)

Цитата (rapax07 @ Ноя 20 2018, 10:55)
А почему этого нельзя сделать парой/звеном F-15/F-16? Есть РЭБ, есть ПРР. Израильтяне, вон, работают с них и всё нормально.
Можно. Поэтому F-15E и ударные F-16 в сторю. А вот F-117 зачем-то убрали до появления F-35. Дядя Миша это представляет как невероятные бомбические способности F-22 (нет). На деле всё просто - не было денег на закупку F-22 и решили досрочно избавиться от не самой эффективной части ВВС.

- Дело не в невероятных бомбических способностях F-22, а в его невероятных способностях подобраться к цели на дальность сброса бомб, а потом живым выбираться оттуда.

[rapax07]

Цитата (Вуду @ Ноя 20 2018, 16:12)

Не преувеличивай возможности обнаружения и уничтожения уже сброшенных бомб.

То есть 30 см шарик в космосе видим, а бомбу нет? Я понимаю что РЛС С-400 и ПРО Москвы отличаются, но не до такой же степени.

[Вуду]

Цитата (rapax07 @ Сегодня, 16:51)

Цитата (Вуду @ Ноя 20 2018, 16:12)
Не преувеличивай возможности обнаружения и уничтожения уже сброшенных бомб.

То есть 30 см шарик в космосе видим, а бомбу нет? Я понимаю что РЛС С-400 и ПРО Москвы отличаются, но не до такой же степени.

- Но факт был налицо. Точнее - во всю морду.

[Вуду]

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 20 2018, 16:33)

- А вот это уже зависит от установки взрывателя, - если установлен на мгновенное действие, то не дырочка будут пробита, а разворотит всё.

У SDB масса ВВ всего 16кг. Даже при подрыве на мосту ничего не случится.

Ну и напоминаю, в 2008 году никаких SDB раптор ещё не возил. А F-117 уже сняли с вооружения.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 20 2018, 16:40)

- Дело не в невероятных бомбических способностях F-22, а в его невероятных способностях подобраться к цели на дальность сброса бомб, а потом живым выбираться оттуда.

А толку в этой способности, если он целый ряд целей не может подавить или уничтожить из-за отсутствия подходящих АСП?

[Pampa]

Ващет доказать нужность стелсов еще труднее чем птр 3го поколения. На сегодняшний день инфы маловато.

[Rurouni]

Цитата (Pampa @ Ноя 20 2018, 22:58)

Ващет доказать нужность стелсов еще труднее чем птр 3го поколения. На сегодняшний день инфы маловато.

Стелсовость как качество самолёта - определённо нужное и полезное. Оно снижает дальность обнаружения, дальность захвата РЛС, дальность захвата ГСН ракет. Увеличивает эффективность групповых помех. В целом очень здорово повышает эффективность. В целом здорово повышает выживаемость самолёта на поле боя.

Просто оно так распиарено, как некое убер-ваффе, за счёт одного которого можно безнаказанно пинать противника. А это, конечно, не так.

Например, в ближнем бою комбинация РВВ малой дальности с НСЦУ даёт огромное преимущество. Но его не пиарили (до недавнего времени). Почему? Потому что не было у американцев НСЦУ, только недавно на F-35 появились. И когда-нибудь обещают на F-22. И нормальные ракеты ближнего боя (AIM-9X) тоже завезли недавно.

В свете F-35 начали пиарить его EOTS. Как выяснилось, ни на F-15, ни на F-22 никакого подобия ОЛС нет. А это тоже - очень нехилое преимущество.

Много разговоров было про ненужность сверхманевренности, мол трюки для авиашоу. Пока Раптор ВНЕЗАПНО не оказался сверхманёвренным самолётом.

И.т.д., продолжать можно долго. Стелсовость - важное качество, но должно обязательно дополняться другими, не менее важными.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:49)

Цитата (Вуду @ Ноя 20 2018, 16:40)
- Дело не в невероятных бомбических способностях F-22, а в его невероятных способностях подобраться к цели на дальность сброса бомб, а потом живым выбираться оттуда.

А толку в этой способности, если он целый ряд целей не может подавить или уничтожить из-за отсутствия подходящих АСП?

- Бомба весом полтонны, которую можно метнуть с дальности 100 км в зоне поражения С-400, - этого недостаточно? Тогда можно:
1. Потратить дорогую КР (или несколько их).
2. Предварительно подавить ПВО (уничтожить те же С-400) и после посылать туда любые другие ударники с любыми другими средствами поражения + самолёты РЭБ (на всякий случай, против ЗРК малой и средней дальности).

[Вуду]

Цитата (Pampa @ Вчера, 22:58)

Ващет доказать нужность стелсов еще труднее чем птр 3го поколения. На сегодняшний день инфы маловато.

- Сегодня уже никому не нужно доказывать полезность стелсов, все нормальные это поняли давным-давно, все военные лётчики развитых стран это поняли давным-давно, все авиационные и прочие начальники это поняли давным-давно. Это не знают невежды, профаны, зомби рунета и просто неграмотные дураки.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Вчера, 23:23)

Стелсовость как качество самолёта - определённо нужное и полезное. Оно снижает дальность обнаружения, дальность захвата РЛС, дальность захвата ГСН ракет. Увеличивает эффективность групповых помех. В целом очень здорово повышает эффективность. В целом здорово повышает выживаемость самолёта на поле боя.

Просто оно так распиарено, как некое убер-ваффе, за счёт одного которого можно безнаказанно пинать противника. А это, конечно, не так.

- Разумеется - так. Потому, что страна, чей технологический уровень позволяет создать стелс-самолёт (США, Китай) способна дать ему и соответствующие ЛТХ, и создать для него соответствующее БРЭО и средства поражения.

Цитата

Например, в ближнем бою комбинация РВВ малой дальности с НСЦУ даёт огромное преимущество. Но его не пиарили (до недавнего времени). Почему? Потому что не было у американцев НСЦУ, только недавно на F-35 появились. И когда-нибудь обещают на F-22. И нормальные ракеты ближнего боя (AIM-9X) тоже завезли недавно.

- А на МиГ-29 НСЦУ стояла сто лет назад, но вот проблема: F-15C, у которых её не было, гоняли иракские МиГ-29 сцаными тряпками там так, что Саддам на третий день операции приказал, чтобы избавить их от полного уничтожения, эвакуировать все их срочно в Иран. (Где их потом конфисковали в счёт контрибуций)

Цитата

В свете F-35 начали пиарить его EOTS. Как выяснилось, ни на F-15, ни на F-22 никакого подобия ОЛС нет. А это тоже - очень нехилое преимущество.

- Ну хорош мозги полоскать, я же вчера приводил ссылку по F-15E с его ЛАНТИРНом образца 1988 года, ровно 30 лет тому назад!

Цитата

Много разговоров было про ненужность сверхманевренности, мол трюки для авиашоу. Пока Раптор ВНЕЗАПНО не оказался сверхманёвренным самолётом.

- Сверхманевренность очень полезна при потери скорости и попадании на закритические режимы, она очень повышает в этом плане безопасность полёта. На F-22 поставили УВТ только в одной плоскости из-за особенностей его боевого применения - высокий сверхзвук на очень больших высотах, где эффективность ГО действительно существенно падает. Но что характерно: на F-35 никто с УВТ заморачиваться не стал. И на других американских истребителях - тоже. Хотя УВТ был проверен там на четырёх типах самолётов и очень успешно, задолго до того, как первый самолёт с УВТ сошёл с российского конвейера.

Цитата

Стелсовость - важное качество, но должно обязательно дополняться другими, не менее важными.

- Для особо упёртых, или прикидывающихся: страна, чей технологический уровень позволяет создать стелс-самолёт (США, Китай) способна создать дать ему и соответствующие ЛТХ, и создать для него соответствующее БРЭО и средства поражения. Страна, которая не в состоянии создать стелс-самолёт, не может противопоставить ему абсолютно ничего. Нет таких факторов, которые могли бы компенсировать недостаток малозаметности, - что великолепно доказали все крупные учения в США уже в течение 11-ти лет.

[acta publica]

388 и 419FW



https://pbs.twimg.com/media/Dsd3czSV4AA-EGS.jpg:large

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 21 2018, 00:27)

На Иракские МИГ-29 НСЦУ и Р-73Э не завезли.
А какое большое преимущество даёт эта связка в БВБ - немцы выяснили на учениях. И бросились сами пилить НСЦУ.

Цитата

- Ну хорош мозги полоскать, я же вчера приводил ссылку по F-15E с его ЛАНТИРНом образца 1988 года, ровно 30 лет тому назад!

И какое отношение ЛАНТИРН имеет к ОЛС? Как можно применить LANTIRN в воздушном бою?

Цитата

- Сверхманевренность очень полезна при потери скорости и попадании на закритические режимы, она очень повышает в этом плане безопасность полёта. На F-22 поставили УВТ только в одной плоскости из-за особенностей его боевого применения - высокий сверхзвук на очень больших высотах, где эффективность ГО действительно существенно падает. Но что характерно: на F-35 никто с УВТ заморачиваться не стал. И на других американских истребителях - тоже.  Хотя УВТ был проверен там на четырёх типах самолётов и очень успешно, задолго до того, как первый самолёт с УВТ сошёл с российского конвейера.

F-35 - вообще не показатель, там очень многим пожертвовали. Суперкруз где? Это ведь крутая штука, дающая большое тактическое преимущество.

Цитата

- Для особо упёртых, или прикидывающихся: страна, чей технологический уровень позволяет создать стелс-самолёт (США, Китай) способна создать дать ему и соответствующие ЛТХ, и создать для него соответствующее БРЭО и средства поражения.  Страна, которая не в состоянии создать стелс-самолёт, не может противопоставить ему абсолютно ничего.  Нет таких факторов, которые могли бы компенсировать недостаток малозаметности, - что великолепно доказали все крупные учения в США уже в течение 11-ти лет.

Вот что-то европейцы с этим несогласны. И обнаружение раптора ОЛС Рафаля за 90 (!!!!) километров - тому подтверждение.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 21 2018, 00:07)

- Бомба весом полтонны, которую можно метнуть с дальности 100 км в зоне поражения С-400, - этого недостаточно? Тогда можно:
1. Потратить дорогую КР (или несколько их).
2. Предварительно подавить ПВО (уничтожить те же С-400) и после посылать туда любые другие ударники с любыми другими средствами поражения + самолёты РЭБ (на всякий случай, против ЗРК малой и средней дальности).

Джидам не кидается на 100км. Он вообще очень "короткий"

Я уже понял, что вы про модификацию с крылышками. Но такая пошла только в 2015 году, а в 2008 (когда снимали F-117) токмо обычный кит.

Про возможность применения JDAM-ER с F-22 я лично никакой инфы не видел. Если у вас есть - приведите.

Ну и наконец - даже JDAM-ER не летает на 100км.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 11:47)

Цитата (Вуду @ Ноя 21 2018, 00:27)

На Иракские МИГ-29 НСЦУ и Р-73Э не завезли.
А какое большое преимущество даёт эта связка в БВБ - немцы выяснили на учениях. И бросились сами пилить НСЦУ.

- Ты правда не в курсе, что на американских морских истребителях НСЦ появились ещё в 70-х годах?

Цитата

Цитата
- Ну хорош мозги полоскать, я же вчера приводил ссылку по F-15E с его ЛАНТИРНом образца 1988 года, ровно 30 лет тому назад!

И какое отношение ЛАНТИРН имеет к ОЛС? Как можно применить LANTIRN в воздушном бою?

- Причём здесь воздушный бой, когда ты утверждал, что у американцев, кроме как на F-117 во время "Бури в пустыне" ни на одном самолёте не было систем, позволяющих применять бомбы с лазерной подсветкой?! Ты совсем не помнишь, о чём вчера говорил? Так посмотри, "все ходы записаны".

Цитата

Цитата
- Сверхманевренность очень полезна при потери скорости и попадании на закритические режимы, она очень повышает в этом плане безопасность полёта. На F-22 поставили УВТ только в одной плоскости из-за особенностей его боевого применения - высокий сверхзвук на очень больших высотах, где эффективность ГО действительно существенно падает. Но что характерно: на F-35 никто с УВТ заморачиваться не стал. И на других американских истребителях - тоже.  Хотя УВТ был проверен там на четырёх типах самолётов и очень успешно, задолго до того, как первый самолёт с УВТ сошёл с российского конвейера.

F-35 - вообще не показатель, там очень многим пожертвовали.

- Ну вот что ты несёшь? ГЛАВНЫЙ САМОЛЁТ XXI-го века в USAF. И вдруг "не показатель"! Не смеши.

Цитата

Суперкруз где? Это ведь крутая штука, дающая большое тактическое преимущество.

- Сочли возможным им пренебречь. Полагают, что F-22 первой линии вполне обеспечат им господство в воздухе, поэтому F-35 прекрасно и без бесфорсажного крейсерского сверхзвука обойдётся. Разумная достаточность.

Цитата

Цитата
- Для особо упёртых, или прикидывающихся: страна, чей технологический уровень позволяет создать стелс-самолёт (США, Китай) способна создать дать ему и соответствующие ЛТХ, и создать для него соответствующее БРЭО и средства поражения.  Страна, которая не в состоянии создать стелс-самолёт, не может противопоставить ему абсолютно ничего.  Нет таких факторов, которые могли бы компенсировать недостаток малозаметности, - что великолепно доказали все крупные учения в США уже в течение 11-ти лет.

Вот что-то европейцы с этим несогласны.

- Да врёшь ты всё. Согласны они, просто им денег жалко. Они ведь знают, что Третья Мировая война разыгрывается чисто лишь Соловьёвым и Киселёвым в мозгах российского плебса, реально ни один Путин её не начнёт, - никто не хочет сдохнуть попасть в Рай до срока.

Цитата

И обнаружение раптора ОЛС Рафаля за 90 (!!!!) километров - тому подтверждение.

- Ну разумеется - в ЗПС, при работе двигателей на форсаже. Но есть нюанс: F-22 предпочитают летать носами вперёд, а не хвостами. И не включая форсаж. А в ППС, когда форсажные камеры не задействованы, его обнаружить можно - километров с 15-ти... Но до этого он Рафаль завалит пять раз... (При всей моей любви и уважению к Рафалю).

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 12:00)

Цитата (Вуду @ Ноя 21 2018, 00:07)
- Бомба весом полтонны, которую можно метнуть с дальности 100 км в зоне поражения С-400, - этого недостаточно? Тогда можно:
1. Потратить дорогую КР (или несколько их).
2. Предварительно подавить ПВО (уничтожить те же С-400) и после посылать туда любые другие ударники с любыми другими средствами поражения + самолёты РЭБ (на всякий случай, против ЗРК малой и средней дальности).
Джидам не кидается на 100км. Он вообще очень "короткий"

- С кабрирования на высоком сверхзвуке с большой высоты бомбу можно кинуть на чёрт знает какое расстояние - формул в сети навалом, возьми, да сам подсчитай? Чтобы чушь не пороть на людях.

Цитата

Я уже понял, что вы про модификацию с крылышками. Но такая пошла только в 2015 году, а в 2008 (когда снимали F-117) токмо обычный кит.

- Нет. Я про обычную баллистическую бомбу JDAM, без всяких крылышек. На высоте 15-16 км самолёт разгоняется до 2М+ и бросает её с углом кабрирования ~45°. Подсчитай, как далеко она улетит, ты удивишься!

Цитата

Про возможность применения JDAM-ER с F-22 я лично никакой инфы не видел. Если у вас есть - приведите.

- Эта элементарщина есть в штурманских справочника ещё советских времён, 50-х годов!

Цитата

Ну и наконец - даже JDAM-ER не летает на 100 км.

- Так пока у них такой команды не было. Команда будет - сделают мигом. А бросить её с кабрирования - "как два пальца описать". Совершенно элементарно, это делали ещё на Ил-28 и Як-28 в 50-х - 60-х годах! Когда отрабатывали бомбометание ядерными бомбами при подходе к цели на предельно малых высотах. Там иначе просто никак.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 21 2018, 12:02)

- Ты правда не в курсе, что на американских морских истребителях НСЦ появились ещё в 70-х годах?

А вы правда не в курсе чем НСЦУ отличается от HMD?

Подсказываю, аналог НСЦУ - JHMCS, поставили на F/A-18 в 2003 году. Вместе с AIM-9X.

Цитата

- Причём здесь воздушный бой, когда ты утверждал, что у американцев, кроме как на F-117 во время "Бури в пустыне" ни на одном самолёте не было систем, позволяющих применять бомбы с лазерной подсветкой?! Ты совсем не помнишь, о чём вчера говорил? Так посмотри, "все ходы записаны". 

Вы видимо пропустили момент, когда мы от работы по земле перешли на обсуждение воздушного боя. Так что там по ОЛС на штатовских литаках. Когда первая появилась?

Цитата

- Ну вот что ты несёшь? ГЛАВНЫЙ САМОЛЁТ XXI-го века в USAF.  И вдруг "не показатель"! Не смеши.

Ну что я могу сделать, если главный самолёт таким сделали? Слишком много требований, слишком многое пришлось убрать как компромисс.

Цитата

- Сочли возможным им пренебречь. Полагают, что F-22 первой линии вполне обеспечат им господство в воздухе, поэтому F-35 прекрасно и без бесфорсажного крейсерского сверхзвука обойдётся. Разумная достаточность.

Нашли невозможным реализовать в контексте остальных требований.

Цитата

- Ну разумеется - в ЗПС, при работе двигателей на форсаже.  Но есть нюанс:  F-22 предпочитают летать носами вперёд, а не хвостами.  И не включая форсаж.  А в ППС, когда форсажные камеры не задействованы, его обнаружить можно - километров с 15-ти... Но до этого он Рафаль завалит пять раз... (При всей моей любви и уважению к Рафалю).

Про форсаж ни слова не было. В ППС поближе будет, да. Но не 15км.

[Rurouni]

Посчитайте, выложите. А я расчёт проверю.

Цитата

- Нет. Я про обычную баллистическую бомбу JDAM, без всяких крылышек. На высоте 15-16 км самолёт разгоняется до 2М+ и бросает её с углом кабрирования ~45°.  Подсчитай, как далеко она улетит, ты удивишься! 

Посмеялся, спасибо.

Цитата

- Эта элементарщина есть в штурманских справочника ещё советских времён, 50-х годов!

Так будет про JDAM-ER с раптора инфа или нет?

Цитата

- Так пока у них такой команды не было.  Команда будет - сделают мигом.  А бросить её с кабрирования - "как два пальца описать".  Совершенно элементарно, это делали ещё на Ил-28 и Як-28 в 50-х - 60-х годах!    Когда отрабатывали бомбометание ядерными бомбами при подходе к цели на предельно малых высотах.  Там иначе просто никак.

В военное время синус может достигать трёх (с).
Я вот ориентируюсь на то что сам производитель заявляет. Цифры впечатляющие, правда. Целых 40 морских миль. Но беру калькулятор, и не выходит из 40nmi 100 километров. Никак.