Стелсы

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 07:02)

Но ведь это не его задача. Страшнее только А10 с фэлконом стравить. Я вообще не понимаю, зачем их стравливали - только если в натуре оценить. Но больше то смысла нет.

- Для того и стравливали и ещё стравливать будут, разумеется. Поскольку на войне есть хоть и малая, но вероятность того, что иногда и F-35 придётся вляпаться в догфайт. И попробовать из него выйти живым. Поэтому мы ещё неоднократно увидим и услышим о подобных вещах.

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Окт 27 2015, 14:30)

- Для того и стравливали и ещё стравливать будут, разумеется. Поскольку на войне есть хоть и малая, но вероятность того, что иногда и F-35 придётся вляпаться в догфайт. И попробовать из него выйти живым. Поэтому мы ещё неоднократно увидим и услышим о подобных вещах.

А у него разве нет управляемого вектора тяги?

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 14:36)

А у него разве нет управляемого вектора тяги?

- Нету. (Поворотное сопло у F-35B не в счёт)
Плоское сопло, которое использовано в качестве 2D-УВТ F-22 "съедает" 10-12%% тяги, а ведь у F-35 только один-единственный двигатель... Круглое осесимметричное управляемое 3D-сопло не сочли нужным делать, - дополнительная серьёзная сложность, дополнительная цена, существенная потеря ресурса...

[atalex]

Цитата (kremlebot @ Окт 27 2015, 11:21)

нет, смешно, когда последний писк технической мысли, максимально облегчённый для БВБ и снаружи не таскающий ничего, не способен в БВБ одолеть своего "предполагаемого предшественника" с гандикапом в виде двух пузырей

Да ты чо, смеешься что ли? Кого этот бочонок с крылышками от прокладок Олвейс вообще может в БВБ перекрутить?

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Окт 27 2015, 15:06)

- Нету. (Поворотное сопло у F-35B не в счёт)
Плоское сопло, которое использовано в качестве 2D-УВТ F-22 "съедает" 10-12%% тяги, а ведь у F-35 только один-единственный двигатель... Круглое осесимметричное управляемое 3D-сопло не сочли нужным делать, - дополнительная серьёзная сложность, дополнительная цена, существенная потеря ресурса...

Но ведь технология отработана на Ф-22 - в чем же сложность? И это - судя по высказываниям американцев выше у Ф-22 лучше всеракурсная невидимость, чем у Ф-35, который хорош только в переднем плане?

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 22:09)

Но ведь технология отработана на Ф-22 - в чем же сложность?

- Сложности никакой нет, просто нет желания а) уменьшать тягу единственного двигателя; б) усложнять и удорожать конструкцию, двигатель и так очень дорогой - Price/Unit Cost: $13.75 to $32.49 million (in FY 2015). Цена первого - для F-35A и F-35C, второе число - цена для F-35B, со всеми прибабахами - подъёмным вентилятором, трансмиссией, боковыми соплами, главным поворотным соплом, пичём стоимость двигателя в стоимость самолёта не включается...
http://earth66.com/img/f-35b-vstol-pw-f135...how-in-2007.jpg

Цитата

И это - судя по высказываниям американцев выше у Ф-22 лучше всеракурсная невидимость, чем у Ф-35, который хорош только в переднем плане? 

- Если быть скрупулёзным в этом плане, то во-первых: фронтальная ЭПР (спереди +/-20°-25° от продольной оси) у F-22 порядка 0.0001 м2, у F-35 порядка 0.001 м2, далее по кругу она увеличивается раза в три-пять, но не больше, а вот сзади - там начинаются проблемы: у F-22 она скачком в узком секторе возрастает в 40-50 раз, что в абсолютных цифрах так же чрезвычайно мало: 0.0001х50=0.005 м2 - в сто раз лучше, чем фронтальная у Т-50. Это с тех углов, где становятся видны сопла:



У F-35 примерно та же картина, только из-за формы сопла сзади она усугубляется, хоть и там принимаются все меры к её уменьшению - прежде всего концентрические зубчики по окружностям:

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Вчера, 22:46)

уменьшать тягу единственного двигателя

А разве поворотное сопло само по себе уменьшит тягу двигателя?

Цитата (Вуду @ Вчера, 22:46)

Если быть скрупулёзным в этом плане, то во-первых:  фронтальная ЭПР (спереди +/-20°-25° от продольной оси) у F-22 порядка 0.0001 м2, у F-35 порядка 0.001 м2

Это же на порядок - за счет чего так? Ф-35 толстый из за отсека для ударного вооружения?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Вуду @ Вчера, 22:46)

Если быть скрупулёзным в этом плане, то во-первых: фронтальная ЭПР (спереди +/-20°-25° от продольной оси) у F-22 порядка 0.0001 м2, у F-35 порядка 0.001 м2

всегда хотел спросить - откуда всевозможные цифры? Я подозреваю, что всё это или аналогии, предположения или реклама.

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:39)

Цитата (Вуду @ Вчера, 22:46)
уменьшать тягу единственного двигателя

А разве поворотное сопло само по себе уменьшит тягу двигателя?

- Нет, практически, только изменяются составляющие вектора тяги при повороте сопла: P*sinψ и P*cosψ.

Цитата

Цитата (Вуду @ Вчера, 22:46)
Если быть скрупулёзным в этом плане, то во-первых:  фронтальная ЭПР (спереди +/-20°-25° от продольной оси) у F-22 порядка 0.0001 м2, у F-35 порядка 0.001 м2

Это же на порядок - за счет чего так? Ф-35 толстый из за отсека для ударного вооружения?

- Во-первых, толстый, во-вторых (возможно) не хотят на экспорт выдавать максимальные стелс-характеристики для зарубежных стран - из выступления одного американского генерала меня поразила мысль, что у F-35 (американского, разумеется, не эспортного) ЭПР меньше, чем у F-22!
Тут "без бутылки трудно разобраться", единственный логический ход - характеристики на экспорт похуже, чем для себя. В принципе, все делают нечто подобное, например, израильский "Питон-4" для своих ВВС шёл с трехспектральной ГСН, а на экспорт - с двухспектральной, чуть похуже и т.д.

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 11:12)

ЭПР меньше

А как вы расцениваете многолетние слухи о генераторе невидимости? http://informatik-m.ru/vo-techno/generator...evidimosti.html

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 11:39)

А как вы расцениваете многолетние слухи о генераторе невидимости? http://informatik-m.ru/vo-techno/generator...evidimosti.html

- Как вздорную чушь и расцениваю.

[atalex]

Дядя Миша, вот, скажи честно. Ты пилот стратега, как оно и есть. Хрен с ним, Ту-22М3 или Ту-160, да даже Ту-95. Барражируешь на границе с Аляской. И поступил тебе приказ вывалить весь свой груз из 15-ти Х-55 на авиабазу Ванхренберг, или как там ее на Аляске, где базируются Ф-22, которых кровь из носу, но надо уничтожить. Как ты будешь действовать? Просто поставь себя в такую ситуацию. Ты все-таки подполковник ВКС в запасе, офицер и пилот страны, которая тебя помнит, может, не страна, а ее отдельные представители точно. Как бы ты, как командир стратега начал действовать, чтобы выполнить задачу?

[Вуду]

Цитата (atalex @ Сегодня, 13:06)

Дядя Миша, вот, скажи честно. Ты пилот стратега, как оно и есть. Хрен с ним, Ту-22М3 или Ту-160, да даже Ту-95. Барражируешь на границе с Аляской. И поступил тебе приказ вывалить весь свой груз из 15-ти Х-55 на авиабазу Ванхренберг, или как там ее на Аляске [Элмендорф], где базируются Ф-22, которых кровь из носу, но надо уничтожить. Как ты будешь действовать? Просто поставь себя в такую ситуацию. Ты все-таки подполковник ВКС в запасе, офицер и пилот страны, которая тебя помнит, может, не страна, а ее отдельные представители точно. Как бы ты, как командир стратега начал действовать, чтобы выполнить задачу?

- Так тут ведь хитрость-то совсем невеликая: в сейфе командира полка стратегических бомбардировщиков-ракетоносцев хранится опечатанные сургучём пакеты для каждого экипажа стратегического самолёта. Там карта полёта к точкам пуска КР, с их координатами, инженерно-штурманский расчёт полёта и последующего возвращения домой (если таковое предусмотрено - во время кризиса 1962 года для Ил-28 были предусмотрены точки покидания самолётов в океане, откуда впоследствии лётчиков должны были подобрать советские АПЛ).
В случае начала войны и реального боевого вылета эти персональные пакеты раздаются экипажам. (Экипажи предварительно именно к этим полётам, именно по этим маршрутам давно и тщательно готовились, т.е. в этих пакетах для них никаких новостей в принципе быть не должно). Экипажи выполняют полёт по запланированным маршрутам, выходят в расчётные точки и первые штурманы на установленном режиме полёта (высоте, скорости, курсе) выполняют пуски КР. Данные в стратегические КР вводит специальная группа программистов, не штурман корабля. Снаряжение ЯБЧ крылатах ракет выполняет тоже специальная группа, не оружейники полка. Экипаж ракетоносца даже не знает (для пущего соблюдения военной/государственной тайны) той цели, которую должны поразить пущенные с его самолёта КР со спец. БЧ.

А КР с обычной БЧ - их программируют полковые программисты, снаряжают полковые оружейники, цели известны и отработаны, штурман опять же в установленных точках (которые могут быть за тысячи километров от цели) выполняет их пуск, а дальше от экипажа ничего уже не зависит, там уж как матчасть КР отработает...

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Окт 28 2015, 11:45)

- Как вздорную чушь и расцениваю.

Я спрашивал знакомых программистов на тему реализма. Один утверждает что реально и вполне полон оптимизма. Двое других, а спрашивал я одновременно, сразу заинтересовались - а как сам такой самолет будет работать своим радаром? Когда я их вопрос задал первому программисту, он не задумываясь ответил, что вполне реально регулировать частоту. Но я не ученый и ничего в этом не понимаю.

[AKM]

Цитата (Вуду @ Окт 27 2015, 22:46)

- Сложности никакой нет, просто нет желания а) уменьшать тягу единственного двигателя;  б) усложнять и удорожать конструкцию, двигатель и так очень дорогой - Price/Unit Cost: $13.75 to $32.49 million (in FY 2015). Цена первого - для F-35A и F-35C, второе число - цена для F-35B, со всеми прибабахами - подъёмным вентилятором, трансмиссией, боковыми соплами, главным поворотным соплом, пичём стоимость двигателя в стоимость самолёта не включается...
http://earth66.com/img/f-35b-vstol-pw-f135...how-in-2007.jpg

- Если быть скрупулёзным в этом плане, то во-первых:  фронтальная ЭПР (спереди +/-20°-25° от продольной оси) у F-22 порядка 0.0001 м2, у F-35 порядка 0.001 м2, далее по кругу она увеличивается раза в три-пять, но не больше, а вот сзади - там начинаются проблемы: у F-22 она скачком в узком секторе возрастает в 40-50 раз, что в абсолютных цифрах так же чрезвычайно мало:  0.0001х50=0.005 м2 - в сто раз лучше, чем фронтальная у Т-50. Это с тех углов, где становятся видны сопла:



У F-35 примерно та же картина, только из-за формы сопла сзади она усугубляется, хоть и там принимаются все меры к её уменьшению - прежде всего концентрические зубчики по окружностям:

фронтальная ЭПР Ф22 оценивается в 0.1-0.5, реальные цифры неизвестны, все остaльное мячты верующих типа трех слонов и солнце вокруг Земли.

[Вуду]

Цитата (AKM @ Сегодня, 19:14)

фронтальная ЭПР Ф22 оценивается в 0.1-0.5, реальные цифры неизвестны, все остaльное мячты верующих типа трех слонов и солнце вокруг Земли.

- Фронтальная ЭПР Еврофайтера 0.1-0.5 м2 (без подвесок), число это широко опубликовано, на весь мир, так же, как и фронтальная ЭПР Рафаля - 0.1-0.3 м2 (без подвесок):
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=8912
18. Frontal minimal RCS / Ratio of RCS / Ratio of range being detected:
* F-22A: 0.00015 ~ 0.0006 m2 --> 1 ~ 4 --> 1.00 ~ 1.41
* Su-35: 1.0 ~ 3.0 m2 --> 6666 ~ 20000 --> 9.03 ~ 11.89
* EF-2K: 0.1 ~ 0.5 m2 --> 666 ~ 3333 --> 5.08 ~ 7.60
* Rafale: 0.1 ~ 0.2 m2 --> 666 ~ 1332 --> 5.08 ~ 6.04
Однако никто не считает ни Рафаль, ни Еврофайтер самолётами 5-го поколения, или стелс-самолётами, включая самих создателей этих самолётов и персонал ВВС стран их эксплуатирующих.
Полагать, что американцы затратили 62 МИЛЛИАРДА долларов для того, чтобы построить F-22 с такими же харакетристиками, которых добились конструкторы двух европейских стран "за малую деньгу" может:
а) дебил;
б) имбецил;
в) идиот;
г) кретин;
е) лицемерный демагог (член-корреспондент РАН М.А.Погосян и его паства);
ж) невежественный профан.

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Сегодня, 21:48)

Однако никто не считает ни Рафаль, ни Еврофайтер самолётами 5-го поколения, или стелс-самолётами, включая самих создателей этих самолётов и персонал ВВС стран их эксплуатирующих.

Почему же тогда ПАК ФА заявляется с ЭПР примерно равной им?

[kremlebot]

Цитата (Ghost @ Вчера, 07:02)

Но ведь это не его задача.

Вроде как заявленная задача F-35 - полная замена предшественника, значит, в том числе и в роли относительно дешёвого экспортного догфайтера, действующего без поддержки "старшего брата"

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:58)

Почему же тогда ПАК ФА заявляется с ЭПР примерно равной им?

- "Элементарно, Ватсон!" Заявляет это Михаил Погосян, потому, что его контора не смогла произвести самолёт с ЭПР менее 0.5 м2. Вот он и распространяет глупые слухи в рунете, что у F-22 "то же самое". Однако представители Локхид Мартин с ним не согласны:
http://www.militaryparitet.com/teletype/da...c_teletype/4630
На пике интереса к F-22 компания Lockheed Martin заявляет, что ей удалось создать истребитель, характеристики которого превышают заданные требования. В частности, представители фирмы заявляют, что ЭПР (эффективная площадь рассеяния) самолета составила порядка -40 dBsm. Для сравнения, ЭПР истребителя F-35 составляет -30 dBsm, или равна отражающей поверхности мяча для гольфа. F-22 продемонстрировал максимальную крейсерскую скорость, равную 1,78 Маха вместо требуемых 1,5 Маха. Самолет может развивать ускорение на 3,05 секунды быстрее требуемых 54 секунд (хотя не было сказано, на какой высоте и скорости).

Несколько автоцитат:
...при встрече истребителя с ЭПР=0.5 м2 [T-50] с истребителем с ЭПР=0.001 м2 [F-35], первый обречён на гибель, скорую и неминучую. При том, что совершенно не важно, с какими скоростями они летят (а летят все, разумеется, до обнаружения противника на крейсерском ДО-звуке!). При этом то, что первый стОит в три, четыре, или даже пять раз дешевле второго, это никак не сможет помочь первому.

...1. Eсли американцы дают ЭПР - это фронтальная ЭПР (если не оговорено что-то другое).
2. Если не указана частота (длина волны), - речь идёт о диапазоне 3 см, на котором работают подавляющее большинство БРЛС истребителей.
3. Eсли не оговорен ракурс, под которым облучается цель, значит, речь идёт об облучении с ППС строго по оси.
4. Если не оговорен специально угол места, под которым облучается цель, речь идёт об угле места равном нулю градусов.

http://awin.aviationweek.com/login.aspx?Re..._02_04_2009.pdf
The F-22s overperformance includes a radar cross section that is “better” than was contracted for, the company says. That classified requirement has been calculated at a -40 dBsm [0.0001 м2], about the size of a steel marble.

http://awin.aviationweek.com/login.aspx?Re..._11_13_2009.pdf
Page 2, Friday, November 13, 2009

“You can pass on some [signature lowering] capabilities but changing a very large target to a large target doesn’t buy you too much operational advantage,” the Air Force official says.
“You need very small stealth signature numbers.”
The F-22 had a -40dBsm all-aspect requirement while the F-35 came in at -30dBsm with some gaps in coverage.
“You need a combination of the right shape, structural design, surface coatings, aerodynamic performance and flight control system designs,” the Air Force official says. “It’s not magic, but there’s still a lot of art in it.

“Вы можете перейти на некоторые возможности [при снижении РЛ-сигнатуры], но изменение очень большой ЭПР на просто большую ЭПР не даст Вам слишком значительного оперативного преимущества, говорит представитель военно-воздушных сил.
“Вам нужны очень маленькие значения ЭПР”.
У F-22 было всеракурсное требование значения ЭПР -40dBsm [0.0001 м2], в то время как у F-35 получилось -30dBsm [0.001 м2] с отдельными скачками ЭПР по периметру.
“Вам нужно сочетание правильной формы, структурного дизайна, радиопоглощающих покрытий, аэродинамических характеристик и создание систем управления полетом”, говорит представитель военно-воздушных сил. “Это не волшебство, но в этом есть все еще большое искусство.

То есть: уменьшение ЭПР с 1.5-1 м2 до 0.3 м2 даёт мизерный выигрыш. Чтобы получить действительно реальные преимущества, требуются (см. выше) "очень маленькие значения ЭПР"...

[Вуду]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 22:49)

Вроде как заявленная задача F-35 - полная замена предшественника, значит, в том числе и в роли относительно дешёвого экспортного догфайтера, действующего без поддержки "старшего брата"

- Файтера, но вовсе не дог-файтера. В дальнем воздушном бою F-35 валит всех, кроме F-22, - чисто за счёт малой заметности, совершенной БРЛС и совершенных ракет большой (до 180 км) дальности.