Стелсы

[ikalugin]

Существуют цифры в 0.001м2 для F35 и 0.0001м2 для F22A, а также 0.3м2 для F22A и 0.5м2 для ПАК-ФА.

К сожалению данные цифры в первоисточниках идут без указания их характера (кроме -40дбм2 для F22A, но там она all aspect, что заведомо характеризует ее как бредовую) а посему эти цифры довольно бесполезны.

Потом идут различные оценки на основе моделирования, они есть как для американских, так и для российских и китайских машин. Проблема моделирования в том, что форма точно не известна (модель для моделирования делают на основе открытых данных), как и другие меры снижения заметности, поэтому результаты можно воспринимать только как оценку.

Есть данные из неизвестного источника, скомпилированные флаттериком, по моделям.

Есть данные из советских секреток, есть оценки ЭПР F117A по результатам его перехвата сербами.

Проблема в том, что при недостатке информации (например условий получения цифр) источники часто подтасовываются (например берут малые цифры для F22A и большие для ПАК-ФА при их сравнении, хотя это не верно), из них выбираются удобные (например - нынешний спор про оценку ЭПР F117A) и зачастую данные неустановленного происхождения выдаются за официальные.

[Вуду]

Цитата (ikalugin @ Сегодня, 15:16)

Существуют цифры в 0.001м2 для F35 и 0.0001м2 для F22A

- От фирмы Локхид Мартин, создавшей оба этих самолёта.

Цитата

... а также 0.3м2 для F22A

- От М.А.Погосяна, близко никогда рядом с F-22 не валявшегося и на пушечный выстрел к нему не подпущенного.

Цитата

и 0.5м2 для ПАК-ФА.

- Который сделан фирмой Погосяна и поэтому данным значениям вполне можно верить.

Цитата

К сожалению данные цифры в первоисточниках идут без указания их характера (кроме -40дбм2 для F22A, но там она all aspect, что заведомо характеризует ее как бредовую) а посему эти цифры довольно бесполезны.

- Неправда: про "all aspect" - только в одной статейке, в других статьях где приводится -40 dBsm для F-22, про all aspect - ни гу-гу, там имеется ввиду всё-таки фронтальная ЭПР. Для особо упёртых и притворяющихся непонятно кем есть комментарий полковника USAF, всю жизнь пролетавшего на F-117, но имеющего прекрасное представление о F-22:
http://topwar.ru/38258-razgovor-s-pilotom-...forde-2007.html
...Задал вопрос об ЭПР F-22 по сравнению с F-117: якобы, как пишут, его ЭПР еще заметно меньше. Мужик пожевал (видимо, соображая, что можно говорить, а что не положено), и сказал, что это по большей части секретно, но в принципе ситуация с ЭПР Раптора вообще другая: она у него близкая к нулю на одних углах, и заметно выше, чем у F-117 - на других. То есть, F-117 изначально делался с пониманием, что он будет действовать в одиночку, во враждебном пространстве, против самолётов с лучшей скоростью и прочими ТТХ, в условиях недостатка информации, и при этом он предназначался для поражения критически важных целей - то есть, у него не будет свободы выбора сценария столкновения. Поэтому он радарами того времени - да и большинством нынешних, с реальных дистанций - не обнаруживается с любого направления.

Раптор же сделан для другой роли - он быстрее всех современных и перспективных противников (имея в виду не максимальную, а "тактическую" скорость и маневренность - практическую способность быстрее оказываться в нужном части пространства, сближаться и разрывать дистанцию), предполагается, что информационное преимущество будет у его пилота, ну и характер основных целей совсем другой - т.е. предполагается, что его лётчик будет как раз иметь свободу выбора сценария, вступления в бой и выхода из него. И именно это позволяет реализовать преимущество его чрезвычайно низкого ЭПР (по его словам, это скорее можно назвать "практическим отсутствием ЭПР" - бывает, что его не берёт радар (или голова ракеты? - я не понял этого момента), когда дистанция уже позволяет стрелять из пушки) на одних углах, и примириться с заметно более высоким, чем у F-117 - на других...

Цитата

Есть данные из неизвестного источника, скомпилированные флаттериком, по моделям.

- Поскольку flateric из всех членов, населяющих форум Параллая, на пять голов выше подавляющего большинства тамошних обитателей и на три головы выше Павла Булата, местного авторитета, то его данным можно верить безоговорочно.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 14 2015, 08:56)

- Адрес ссылки??

- Rurouni, ты этим своим тупизмом уже слегка подзаебал:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/...20/aim120.shtml
Максимальная дальность пуска, км:
- AIM-20A---------------50
- AIM-120C-------------70
- AIM-120C-5---------105
- AIM-120C-7---------120
- AIM-120C-8 (D)-----180

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/...or/meteor.shtml
Максимальная дальность стрельбы, км ------ >100
https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_%28missile%29
Operational range ------from 100-300+ km (63-187+mi)

Где здесь "не более 45 км"?!

Не делайте вид, что не помните.

ROE - это правила применения оружия. А вы почему-то теоретически максимально возможную дальность пуска берете.

В известном в узких кругах буклете "FLIGHT TRAINING INSTRUCTION FOR AIR TO AIR INTERCEPT PROCEDURES WORKBOOK 2008" были прямо названы рекомендованные условия применения. TA не более 20 градусов, дальность 20-25 морских миль.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 21:36)

Цитата (Вуду @ Ноя 14 2015, 08:56)
- Адрес ссылки??

- Rurouni, ты этим своим тупизмом уже слегка подзаебал:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/...20/aim120.shtml
Максимальная дальность пуска, км:
- AIM-20A---------------50
- AIM-120C-------------70
- AIM-120C-5---------105
- AIM-120C-7---------120
- AIM-120C-8 (D)-----180

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/...or/meteor.shtml
Максимальная дальность стрельбы, км ------ >100
https://en.wikipedia.org/wiki/Meteor_%28missile%29
Operational range ------from 100-300+ km (63-187+mi)

Где здесь "не более 45 км"?!

Не делайте вид, что не помните.
ROE - это правила применения оружия. А вы почему-то теоретически максимально возможную дальность пуска берете.
В известном в узких кругах буклете "FLIGHT TRAINING INSTRUCTION FOR AIR TO AIR INTERCEPT PROCEDURES WORKBOOK 2008" были прямо названы рекомендованные условия применения. TA не более 20 градусов, дальность 20-25 морских миль.

- Слышь, чюдила, это рекомендации для ракеты AIM-120B. C максимальной дальностью пуска в переднюю полусферу 50 километров, или 27 морских миль. Хватит публике мозги полоскать и строить из себя дебила?
Если для ракеты AIM-120A/B с максимальной дальностью пуска в ППС 50 км рекомендованная максимальная Д пуска будет "не более 45 км", так пересчитай пропорционально:
- AIM-120A/B----------50 км, рекомендовано <45 км
- AIM-120C-------------70 км, рекомендовано <63 км
- AIM-120C-5---------105 км, рекомендовано <94.5 км
- AIM-120C-7---------120 км, рекомендовано <108 км
- AIM-120C-8 (D)-----180 км, рекомендовано <162 км
- "Метеор"-------------300 км, рекомендовано <270 км

[Бармалей]

СОБЛЮДАЙТЕ ПРАВИЛА ФОРУМА

в противном случае буду карать, не превращайте дискурс в кидание какахами

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 14 2015, 22:02)

- Слышь, чюдила, это рекомендации для ракеты AIM-120B. C максимальной дальностью пуска в переднюю полусферу 50 километров, или 27 морских миль. Хватит публике мозги полоскать и строить из себя дебила?
Если для ракеты AIM-120A/B с максимальной дальностью пуска в ППС 50 км рекомендованная максимальная Д пуска будет "не более 45 км", так пересчитай пропорционально:
- AIM-120A/B----------50 км, рекомендовано <45 км
- AIM-120C-------------70 км, рекомендовано <63 км
- AIM-120C-5---------105 км, рекомендовано <94.5 км
- AIM-120C-7---------120 км, рекомендовано <108 км
- AIM-120C-8 (D)-----180 км, рекомендовано <162 км
- "Метеор"-------------300 км, рекомендовано <270 км

Да что вы говорите? ROE от 2008 года. Актуальная версия ракеты на тот момент - AIM-120C7.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 09:20)

Да что вы говорите? ROE от 2008 года. Актуальная версия ракеты на тот момент - AIM-120C7.

- Я устал от твоего глупого, тупого, нелепого вранья:
https://www.cnatra.navy.mil/local/docs/pat-pubs/P-825.pdf
стр. 295-296:
1. Max Range and Pk Enhancing Shot Considerations

Once a missile has been employed and is being supported through its TOF (Time of Flight), the strike fighter must decide whether follow-on BVR (Beyond Visual Range) employment is desired or required. If the strike fighter shoots at maximum range and bandit maneuvers aggressively, the missile is likely defeated.
Another BVR LAR (Beyond Visual Range Local Acquisition Radar) will likely present itself to the strike fighter when the bandit tries to reacquire the fighter by pointing its nose at the strike fighter. This follow-on employment will likely be inside of RNE (No Escape Range) and have a high probability of success. The strike fighter may employ additional weapon(s) against a bandit prior to time out of the first weapon if dictated by the tactical situation. This second employment would be called a “PK enhancing” shot.

2. Maximum Range vs. R OPT

Employing from maximum range has the potential benefit of the missile impacting the bandit before the strike fighter enters the bandit’s WEZ (Weapon Engagement Zone). It also allows more time in the intercept to employ a Pk enhancing second missile shot. The drawback is the bandit can defend against the missile with relative ease due to the missile losing end-game energy. This is referred to as a “kinematic defeat” of the missile. Additionally, the strike fighter may not have a second missile to utilize for a second shot.
As a result of the drawbacks of a maximum range shot, tactics, which will be taught at the FRS (Fleet Readiness Squadron) and fleet level, often associate an optimal range for shooting, called R OPT.
R OPT is generally a compromise between having enough shot range to not be defensive to the bandit, while also shooting close enough to have ample end-game energy for the missile.

1. Максимальная дальность [пуска] и повышение вероятности поражения

Как только ракета пущена и поддержена во время её полёта, атакующий истребитель должен решить, будет ли преследование противника вне визуальной видимости желательным, или необходимым. Если атакующий истребитель пускает ракету с максимальной дальности, а бандит маневрирует энергично, ракета, возможно, промахнётся.
С другой стороны, информация на радаре вне визульной видимости, вероятно, представит себе атакующему истребителю, когда бандит попытается повторно захватить истребитель, направляя свой нос на атакующий истребитель. Эти последующие действия, вероятно, будут внутри гарантированной дальности и иметь высокую вероятность успеха. Атакующий истребитель сможет использовать дополнительное оружие против бандита до попадания первой ракеты, если это продиктовано тактической обстановкой. Этот повторный пуск называют "усилением вероятности поражения".

2. Максимальная дальность против Д опт.

Использование максимальной дальности пуска даёт потенциальное преимущество ракете, бьющей в бандита, прежде чем атакующий истребитель войдет в зону поражения оружия бандита. Это также даёт большее время в процессе перехвата увеличить вероятность поражения за счёт пуска второй ракеты. Недостаток - бандит может защититься от ракеты с относительной лёгкостью из-за потери ракеты энергии в конце пути. Это рассматривают как “кинематическое поражение” ракеты. Кроме того, у атакующего истребителя может не быть второй ракеты, чтобы использовать её для второго пуска.
В результате недостатков пуска с максимальной дальности, тактика которого будет преподаваться на уровне готовности состава эскадрильи и флота, с ней часто увязывает оптимальную дальность стрельбы, называемую Д опт.
Д опт., как правило, является компромиссом между наличием достаточной дальности пуска, чтобы не позволить защититься бандиту, но пуская ракету настолько близко, чтобы иметь для неё вполне достаточную энергию на завершающем этапе.

[Вуду]

Ещё, стр. 303:

CHAPTER SIXTEEN ADVANCED INTERCEPTS

1606. COMMIT CRITERIA

Commit criteria is derived from the mission objectives. If the mission objective is to defend a high value asset, the fighter assets will have a more restrictive commit criteria in order to not be “dragged away” from the protected asset. Missions, such as Offensive Counter Air, will have less restrictive commit criteria as they are offensive in nature, vice defensive.

Since tactics are not taught at VT-86, the commit criteria for advanced intercepts is standardized.
Commit criteria will be established in the brief. For 1v1 AWIs, commit criteria will be:

Range NLT 35 NM

Target Aspect ≤ 60 degrees (Flank or less)
Note that both criteria must be met for the fighters to commit. This ensures that the fighters have the time to perform all timeline tasks against a 0 TA bandit and employ on timeline. After the commit, pilots will accelerate to tactical airspeeds (vice fuel conservation airspeeds on CAP) and work to establish initial intercept geometry. An example of a group meeting commit criteria and the fighter commit call is depicted in Figure 16-3.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 15 2015, 13:39)

Ещё, стр. 303:

CHAPTER SIXTEEN ADVANCED INTERCEPTS

1606.  COMMIT CRITERIA

Commit criteria is derived from the mission objectives.  If the mission objective is to defend a high value asset, the fighter assets will have a more restrictive commit criteria in order to not be “dragged away” from the protected asset.  Missions, such as Offensive Counter Air, will have less restrictive commit criteria as they are offensive in nature, vice defensive.

Since tactics are not taught at VT-86, the commit criteria for advanced intercepts is standardized. 
Commit criteria will be established in the brief.  For 1v1 AWIs, commit criteria will be:

Range NLT  35 NM

Target Aspect ≤ 60 degrees  (Flank or less)
Note that both criteria must be met for the fighters to commit.  This ensures that the fighters have the time to perform all timeline tasks against a 0 TA bandit and employ on timeline.  After the commit, pilots will accelerate to tactical airspeeds (vice fuel conservation airspeeds on CAP) and  work to establish initial intercept geometry.  An example of a group meeting commit criteria and  the fighter commit call is depicted in Figure 16-3.

По этой ссылке уже правила от 2014 года, а не от 2008. Актуальная версия ракеты - AIM-120D.

При этом рекомендованная дальность пуска - 35 морских миль (или 65км). Что вы там про 160км вещали?

[Ghost]

Цитата (Rurouni @ Ноя 15 2015, 20:56)

По этой ссылке уже правила от 2014 года, а не от 2008. Актуальная версия ракеты - AIM-120D.

При этом рекомендованная дальность пуска - 60 морских миль (или 65км). Что вы там про 160км вещали?

60 морских миль - это где то 110 километров же.

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Ноя 15 2015, 21:20)

60 морских миль - это где то 110 километров же.

Очепятался. 35 морских миль, конечно же.

[Ghost]

А что вы с этими дистанциями никак не посчитаете? Можно же предположить, что железо у американцев прогрессивнее советского, да и российского?

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 21:39)

А что вы с этими дистанциями никак не посчитаете? Можно же предположить, что железо у американцев прогрессивнее советского, да и российского?

- Кто-то до сир пор этого не понял?

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Ноя 15 2015, 22:46)

- Кто-то до сир пор этого не понял?

Просто я как бы не вижу проблемы чтобы ихние ракеты были слабее наших в техническом плане.

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 11:49)

Просто я как бы не вижу проблемы чтобы ихние ракеты были слабее наших в техническом плане

- Дык, они как бы и не были никогда слабее совтских/российских в любом плане.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 16 2015, 12:10)

- Дык, они как бы и не были никогда слабее совтских/российских в любом плане.

Ну почему же. Какой аналог комплекса Р-73+НСЦУ был у Американцев во второй половине 80х?

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 12:23)

Ну почему же. Какой аналог комплекса Р-73+НСЦУ был у Американцев во второй половине 80х? wink.gif

- Как им это помогло в Ираке в 1991 году? Драпали от американцев без оглядки.

https://en.wikipedia.org/wiki/Helmet-mounted_display#History

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 16 2015, 12:37)

- Как им это помогло в Ираке в 1991 году?  Драпали от американцев без оглядки.

https://en.wikipedia.org/wiki/Helmet-mounted_display#History

Никак. А как бы могло помочь, если у Иракских Миг-29 не было ни Р-73, ни НСЦУ?

Вы с темы не съезжайте, назовите амовский аналог того времени

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 12:46)

Вы с темы не съезжайте, назовите амовский аналог того времени wink.gif

- Речь шла о ракетах, но не о НСЦ.

Цитата

Никак. А как бы могло помочь, если у Иракских Миг-29 не было ни Р-73, ни НСЦУ?

- И доказательства у тебя есть, - что было, чего не было?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 16 2015, 13:30)

- Речь шла о ракетах, но не о НСЦ.

Так с ракетами также не срослось. AIM-9L уступала Р-73.
Превзойти получилось только с появлением AIM-9X в 2003 году.

Цитата

- И доказательства у тебя есть, - что было, чего не было?

Комплектация Иракских Миг-29 известна. Там не то что Р-73, даже КОЛС не было.