Стелсы

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:06)

- Речь шла о ракетах, но не о НСЦ.

Так с ракетами также не срослось. AIM-9L уступала Р-73.
Превзойти получилось только с появлением AIM-9X в 2003 году.

- Да хватит уже врать: у них точность (вероятность поражения) никогда не была сопоставимой.

Цитата

Цитата
- И доказательства у тебя есть, - что было, чего не было?

Комплектация Иракских Миг-29 известна. Там не то что Р-73, даже КОЛС не было. 

- Всё не то, куда не ткнись! Любая война, где бы она не велась - как будто с советской стороны её организовывали вредители! Наёмники госдепа США! Почему тогда никого не сбили такой чудесной Р-73 в боях между Эфиопией и Эритреей? Там тоже были "гранаты не той системы"?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 16 2015, 19:06)

- Да хватит уже врать: у них точность (вероятность поражения) никогда не была сопоставимой.

Вы даже не подозреваете насколько вы правы. По Р-73 нет статистики боевого применения, а присутствующие в интернетиках цифры Рk противоречат друг-другу и никогда не указываются сопутствующие условия (дальность, ракурс, высота, маневры цели, помехи).
Поэтому сопоставить Pk ракет мы не можем. Зато мы можем сопоставить известные нам ТТХ. Такие как углы захвата, угол прокачки координатора, маневренность). И преимущество по ним - у Р-73.

Цитата

- Всё не то, куда не ткнись!  Любая война, где бы она не велась - как будто с советской стороны её организовывали вредители!  Наёмники госмдепа США! 

СССР всегда поставлял за пределы ОВД экспортные модификации с ухудшенными характеристикаи. Да и самим ОВД-шникам частенько доставалось оружие без важных составляющих. Такова история, ее не перепишешь.

Цитата

Почему тогда никого не сбили такой чудесной Р-73 в боях между Эфиопией и Эритреей?  Там тоже были "гранаты не той системы"?

Как это не сбили? Вообще-то на ее счет относят чуть ли не все 4 заявленных победы Су-27
Но по этому конфликту в целом проблема с подтверждением побед/потерь.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 19:48)

Цитата (Вуду @ Ноя 16 2015, 19:06)
- Да хватит уже врать: у них точность (вероятность поражения) никогда не была сопоставимой.

Вы даже не подозреваете насколько вы правы. По Р-73 нет статистики боевого применения, а присутствующие в интернетиках цифры Рk противоречат друг-другу и никогда не указываются сопутствующие условия (дальность, ракурс, высота, маневры цели, помехи).
Поэтому сопоставить Pk ракет мы не можем. Зато мы можем сопоставить известные нам ТТХ. Такие как углы захвата, угол прокачки координатора, маневренность). И преимущество по ним - у Р-73.

- Конечно можем сопоставлять полигонные вероятности:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r73/r73.shtml
Вероятность поражения цели 0,6
Просто смешное значение для УРВВ. По сравнению с полигонной вероятностью поражения предпоследних "Сайдвиндеров" до 0.97, т.е. почти в 4 раза лучше!

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 16 2015, 23:55)

- Конечно можем сопоставлять полигонные вероятности:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r73/r73.shtml
Вероятность поражения цели 0,6
Просто смешное значение для УРВВ. По сравнению с полигонной вероятностью поражения предпоследних "Сайдвиндеров" до 0.97, т.е. почти в 4 раза лучше!

Я про то и говорю. Указана вероятность поражения, но не указано при каких условиях она получена.

Напомню, требуется указать:

- дальность пуска.
- высоту (цели и носителя).
- ракурс (курсовой угол).
- противоракетные маневры цели (да/нет, какие тип и интенсивность)
- применяемые помехи (да/нет, тип и интенсивность).

От смены этих параметров вероятность поражения цели может меняться от нуля до единицы. Поэтому указание вероятности поражения без них не имеет смысла.

Ну а с сайдвиндером вы как всегда мухлюете. Цифра 0,97 во-первых относится к АМРААМ, а во-вторых обозначает "reliability", то есть - надежность ракеты.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 01:14)

Я про то и говорю. Указана вероятность поражения, но не указано при каких условиях она получена.

Напомню, требуется указать:

- дальность пуска.
- высоту (цели и носителя).
- ракурс (курсовой угол).

- В очередной, 333-ий раз вынужден повторить: ресь идёт о полигонной вероятности поражения.
Определяется она следующим образом:
- скорость цели - 0.9М;
- скорость носителя - 0.9М;
- высота цели и носителя 11 км;
- выполняется ряд пусков со всех 360 градусов через равное количество градусов;
- при этом пуски выполняются с различных дальностей, начиная с максимальной расчётной;
- движение цели прямолинейное и равномерное;
- средства РЭБ не используются.
.................................................................
Таким образом определяется полигонная вероятность поражения, которая и даётся в паспорте ракеты.

Затем выполняются пуски по мишени, выполняющей манёвры в горизонтальной плоскости с различными перегрузками, вплоть до максимальной в 12G - определятся коэффициент манёвра.

Затем на мишень ставят типовую станцию помех и определяют коэфициент РЭБ.

Цитата

Ну а с сайдвиндером вы как всегда мухлюете.  Цифра 0,97 во-первых относится к АМРААМ, а во-вторых обозначает "reliability", то есть - надежность ракеты.

- Херню только мне не пороть, г-н "пиджак", - за 26 лет в ВВС я видел значения вероятности поражения всех ракет в справочниках по вооружениям от генштаба, в том числе и для "Сайдвиндеров", поэтому байки будешь плести кому-то другому.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 11:11)

- В очередной, 333-ий раз вынужден повторить: ресь идёт о полигонной вероятности поражения.
Определяется она следующим образом: 
- скорость цели - 0.9М;
- скорость носителя - 0.9М;
- высота цели и носителя 11 км;
- выполняется ряд пусков со всех 360 градусов через равное количество градусов;
- при этом пуски выполняются с различных дальностей, начиная с максимальной расчётной;
- движение цели прямолинейное и равномерное;
- средства РЭБ не используются.
.................................................................
Таким образом определяется полигонная вероятность поражения, которая и даётся в паспорте ракеты.

Затем выполняются пуски по мишени, выполняющей манёвры в горизонтальной плоскости с различными перегрузками, вплоть до максимальной в 12G - определятся коэффициент манёвра.

Затем на мишень ставят типовую станцию помех и определяют коэфициент РЭБ.

А где вы видите по ссылке указание условий? Сами придумали?

Цитата

- Херню только мне не пороть, г-н "пиджак", - за 26 лет в ВВС я видел значения вероятности поражения всех ракет в справочниках по вооружениям от генштаба, в том числе и для "Сайдвиндеров", поэтому байки будешь плести кому-то другому.

Я помню как вы несли хрень про AMRAAM с Pkill=1. Якобы в справочниках советских прочитали. Так что доверий к вашим воспоминаниям у меня нет. Давайте пруфы.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 12:26)

А где вы видите по ссылке указание условий? Сами придумали?

- Меня этому учили когда-то.

Цитата

Цитата
- Херню только мне не пороть, г-н "пиджак", - за 26 лет в ВВС я видел значения вероятности поражения всех ракет в справочниках по вооружениям от генштаба, в том числе и для "Сайдвиндеров", поэтому байки будешь плести кому-то другому.

Я помню как вы несли хрень про AMRAAM с Pkill=1.

- Это не хрень.

Цитата

Якобы в справочниках советских прочитали.

- Именно так.

Цитата

Так что доверий к вашим воспоминаниям у меня нет.

- А мне какое дело??

Цитата

Давайте пруфы.

- В секретке ближайшего авиационного полка/дивизии/высшего военного авиационного училища.

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 15:00)

- Меня этому учили когда-то.

Еще раз повторяю, где вы по ссылке увидели указание условий пуска?

Цитата

- В секретке ближайшего авиационного полка/дивизии/высшего военного авиационного училища.

Отмазка не принята. Что вы и где смотрели, правильно ли запомнили цифры - мы проверить не можем. Вот то что ваши заявления о вероятности поражений ракет расходятся с заявлениями пилотов, пускающих эти ракеты на учениях - это факт.

http://www.rusarmy.com/forum/threads/obsuz...e-8#post-607398

Зато Вы читаете за двоих. Причем выборочно. Самая дальнобойная версия "воробья" имеет дальность в 40 морских миль. Это в районе 70 км. Что, кстати, подтверждается ВАШЕЙ же ссылкой. Это раз. Самая дальнобойная версия Р-27ой имеет дальность больше 100 км. Это два. В условиях реальных боевых пусков "Воробей" в качестве самого лучшего варианта имел всего 40 % попаданий. Это три. По мишеням я Р-27 ой получал 100% попаданий на всех стрельбах. Это четыре. Хватит? Или продолжим "одесский привоз"?

[Ghost]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Вчера, 14:38)

Исходя из этого, я не доверяю вашим рассуждениям в теме про стелсы - вы не объективны, этого достаточно.

Михалыч, вы поймите одно - сейчас не ВМВ. Даже если ваш самолет всего вдвое незаметнее самолета противника - это уже перспектива. А разница далеко не вдвое, а как бы даже не в десятки раз.

[Rurouni]

Цитата (Ghost @ Ноя 17 2015, 20:02)

Михалыч, вы поймите одно - сейчас не ВМВ. Даже если ваш самолет всего вдвое незаметнее самолета противника - это уже перспектива. А разница далеко не вдвое, а как бы даже не в десятки раз.

Стелс - это огромное преимущество, никто не спорит. Вопрос в цифрах. Михаила Исаковича не устраивает цифра в 0,1 м^2. Хотя она дает громадное преимущество при прочих равных. А прочие эти вовсе не равны, если сравнивать самолеты 4 (не 4++) и 5 поколений

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 15:49)

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 15:00)
- Меня этому учили когда-то.

Еще раз повторяю, где вы по ссылке увидели указание условий пуска?

- Я рассказываю о том, как получают полигонную вероятность поражения. Без всяких ссылок.

Цитата

Цитата
- В секретке ближайшего авиационного полка/дивизии/высшего военного авиационного училища.

Отмазка не принята. Что вы и где смотрели, правильно ли запомнили цифры - мы проверить не можем.

- Вообще-то кто захочет - тот сможет. В России есть тысячи офицеров-лётчиков, - попросить их зайти, проверить и "кивнуть головой" в монитор. Или "помотать головой" отрицательно. А кто не хочет - тот орёт, что "это невозможно в принципе". В конце концов есть сотни лётчиков в той же солнечной Украине, где в библиотеказх авиационных полков валяются те же самые сборники по вооружениям иностранных армий от ГРУ генерального штаба клятых москалей. Попросите украинцев, в конце концов, если попросить российских военных лётчиков глянуть, чему равна вероятность поражения буржуйских УРВВ, не даёт "кровавая ГеБня".

Цитата

Вот то что ваши заявления о вероятности поражений ракет расходятся с заявлениями пилотов, пускающих эти ракеты на учениях - это факт.

http://www.rusarmy.com/forum/threads/obsuz...e-8#post-607398
Зато Вы читаете за двоих. Причем выборочно. Самая дальнобойная версия "воробья" имеет дальность в 40 морских миль. Это в районе 70 км.
Что, кстати, подтверждается ВАШЕЙ же ссылкой. Это раз. Самая дальнобойная версия Р-27ой имеет дальность больше 100 км. Это два. В условиях реальных боевых пусков "Воробей" в качестве самого лучшего варианта имел всего 40 % попаданий. Это три. По мишеням я Р-27 ой получал 100% попаданий на всех стрельбах. Это четыре. Хватит? Или продолжим "одесский привоз"?

- Не надо мне этот тупой дебилизм подсовывать: он пустил несколько раз Р-27 в оптимальных условиях - получил 100% попаданий. Его товарищи в Эфиопии пустили её 30 раз в боевых условиях - и не сбили никого. Американцы в Ираке от "Спарроу" хоть в половине случаев получали попадание...

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 20:35)

- Я рассказываю о том, как получают полигонную вероятность поражения. Без всяких ссылок.

- Вообще-то кто захочет - тот сможет. В России есть тысячи офицеров-лётчиков, - попросить их зайти, проверить и "кивныть головой". Или "помотать головой". А кто не хочет - тот орёт, что "это невозможно в принципе".

- Не надо мне этот тупой дебилизм подсовывать: он пустил несколько раз Р-27 в оптимальных условиях - получил 100% попаданий. Его товарищи в Эфиопии пустили её 30 раз в боевых условиях - и не сбили никого. Американцы в Ираке от "Спарроу" хоть в половине случаев получали попадание...

А причем тут вероятность, названная вами "полигонной". В ссылке написано "полигонная вероятность поражения"? Нет. Откуда вы знаете, какая вероятность указана?

Цитата

- Вообще-то кто захочет - тот сможет.  В России есть тысячи офицеров-лётчиков, - попросить их зайти, проверить и "кивныть головой".  Или "помотать головой".  А кто не хочет - тот орёт, что "это невозможно в принципе".

Вот я и дал ссылку, где строевой летчик опровергает ваши измышления про УРВВ.

Цитата

- Не надо мне этот тупой дебилизм подсовывать:  он пустил несколько раз Р-27 в оптимальных условиях - получил 100% попаданий.  Его товарищи в Эфиопии пустили её 30 раз в боевых условиях - и не сбили никого.  Американцы в Ираке от "Спарроу" хоть в половине случаев получали попадание...

И как же он мог в оптимальных условиях получить Pk=1, если по вашим же словам она равна 0,6?

А что же до Эфиопии, так звиняйте, особенность ракет с полуактивным наведением. Если цель не подсвечивать, ракета не попадет. И Pk тут уже ни при чем.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:20)

Цитата (Ghost @ Ноя 17 2015, 20:02)

Михалыч, вы поймите одно - сейчас не ВМВ. Даже если ваш самолет всего вдвое незаметнее самолета противника - это уже перспектива. А разница далеко не вдвое, а как бы даже не в десятки раз.

Стелс - это огромное преимущество, никто не спорит. Вопрос в цифрах. Михаила Исаковича не устраивает цифра в 0,1 м^2. Хотя она дает громадное преимущество при прочих равных. А прочие эти вовсе не равны, если сравнивать самолеты 4 (не 4++) и 5 поколений wink.gif

- Весь чёрный юмор в том, что ЭПР=0.1 м2 не даёт огромных преимуществ, поскольку в пресловутой формуле ЭПР стоит под корнем четвёртой степени. Сколько раз нужно это повторить??
Если самолёт с ЭПР=10 м2 (фронтальная ЭПР Су-27/Су-30) некая РЛС увидит на дальности 200 км, то самолёт со следующими фронтальными (с носа) ЭПР будет этой РЛС наблюдаться с дальности:
1 м2 - 200:√√(10:1) = 200:1.778 = 112.5 км (новый F-16)
0.5 м2 - 200:√√(10:0.5) = 200:2.1 = 95.2 км (ПАК ФА)
0.1 м2 - 200:√√(10:0.1) = 200:3.16 = 63.3 км (Рафаль, Еврофайтер без подвесок)
0.01 м2 - 200:√√(10:0.01) = 200:5,623 = 35.6 км
0.001 м2 - 200:√√(10:0.001) = 200:10 = 20 км (F-35)
0.0001 м2 - 200:√√(10:0.0001) = 200:17.78 = 11.25 км (F-22)

Есть разница в дальностях обнаружения?!

[Ghost]

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 21:00)

- Весь чёрный юмор в том, что ЭПР=0.1 м2 не даёт огромных преимуществ, поскольку в пресловутой формуле ЭПР стоит под корнем четвёртой степени. Сколько раз нужно это повторить??
Если самолёт с ЭПР=10 м2 (фронтальная ЭПР Су-27/Су-30) некая РЛС увидит на дальности 200 км, то самолёт со следующими фронтальными (с носа) ЭПР будет этой РЛС наблюдаться с дальности:
1 м2 - 200:√√(10:1) = 200:1.778 = 112.5 км (новый F-16)
0.5 м2 - 200:√√(10:0.5) = 200:2.1 = 95.2 км (ПАК ФА)
0.1 м2 - 200:√√(10:0.1) = 200:3.16 = 63.3 км (Рафаль, Еврофайтер без подвесок)
0.01 м2 - 200:√√(10:0.01) = 200:5,623 = 35.6 км
0.001 м2 - 200:√√(10:0.001) = 200:10 = 20 км (F-35)
0.0001 м2 - 200:√√(10:0.0001) = 200:17.78 = 11.25 км (F-22)

Есть разница в дальностях обнаружения?!

Однако 200 км и 63 километра - это же ощутимая разница.

[Вуду]

Цитата (Rurouni @ Сегодня, 20:40)

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 20:35)
- Я рассказываю о том, как получают полигонную вероятность поражения. Без всяких ссылок.

- Вообще-то кто захочет - тот сможет. В России есть тысячи офицеров-лётчиков, - попросить их зайти, проверить и "кивныть головой". Или "помотать головой". А кто не хочет - тот орёт, что "это невозможно в принципе".

- Не надо мне этот тупой дебилизм подсовывать: он пустил несколько раз Р-27 в оптимальных условиях - получил 100% попаданий. Его товарищи в Эфиопии пустили её 30 раз в боевых условиях - и не сбили никого. Американцы в Ираке от "Спарроу" хоть в половине случаев получали попадание...

А причем тут вероятность, названная вами "полигонной".

В ссылке написано "полигонная вероятность поражения"? Нет. Откуда вы знаете, какая вероятность указана?

- В ссылках указывается всегда только и именно полигонная вероятность поражения, если не оговорено что-то особо.

Цитата

Цитата
- Вообще-то кто захочет - тот сможет.  В России есть тысячи офицеров-лётчиков, - попросить их зайти, проверить и "кивныть головой".  Или "помотать головой".  А кто не хочет - тот орёт, что "это невозможно в принципе".

Вот я и дал ссылку, где строевой летчик опровергает ваши измышления про УРВВ.

- Он ничего не опровергает. Он приводит ссылку из своего опыта, где он N раз выстрелил и N раз попал.

Цитата

Цитата
- Не надо мне этот тупой дебилизм подсовывать:  он пустил несколько раз Р-27 в оптимальных условиях - получил 100% попаданий.  Его товарищи в Эфиопии пустили её 30 раз в боевых условиях - и не сбили никого.  Американцы в Ираке от "Спарроу" хоть в половине случаев получали попадание...

И как же он мог в оптимальных условиях получить Pk=1, если по вашим же словам она равна 0,6?

- Да элементарно: подойдя к цели в с задней полусферы и паля в неё с расстояния в 10-12 раз меньше максимальной дальности пуска.

Цитата

А что же до Эфиопии, так звиняйте, особенность ракет с полуактивным наведением. Если цель не подсвечивать, ракета не попадет. И Pk тут уже ни при чем.

- "Здравствуй, жопа, Новый год!" Поздравляю: ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ ДО ПОЛНОГО АБСУРДА. Если для ракеты с полуактивной ГСН (Р-27) цель не подсвечивать, то она не сможет попасть в неё никогда в жизни вообще!

[Ghost]

Вот еще вопрос: почему на некоторых фотографиях стелсов у них цветные фонари? Золотистые встречаются и магентовые.

[ikalugin]

Фонари на стелсах (и самолетах РЭБ) метализированны т.е. покрыты тонкой пленкой не пропускающей радиоволны.

[Ghost]

Цитата (ikalugin @ Ноя 18 2015, 09:54)

Фонари на стелсах (и самолетах РЭБ) метализированны т.е. покрыты тонкой пленкой не пропускающей радиоволны.

Я так и предполагал. Но от чего цвет зависит и будет ли он меняться на одном и том же фонаре? Может дело в освещении?

[Rurouni]

Цитата (Вуду @ Ноя 17 2015, 21:13)

- В ссылках указывается всегда только и именно полигонная вероятность поражения, если не оговорено что-то особо.

А это уже ваше предположение, ничем не обоснованное. Вы уже попадались на это, когда сравнивали БРЛС. Путали среднюю и импульсную мощность. Ширину луча - минимально возможную и максимальную при самых неудачных условиях. УБЛ путали средний и максимальный первого лепестка, и.т.д.

Цитата

- Он ничего не опровергает. Он приводит ссылку из своего опыта, где он N раз выстрелил и N раз попал.

Так его опыт опровергает ваше мнение о полигонной вероятности 0,6

Цитата

- Да элементарно: подойдя к цели в с задней полусферы и паля в неё с расстояния в 10-12 раз меньше максимальной дальности пуска.

Проблема в том, что летчики на полигонах стреляют по целям в других условиях
Можете поинтересоваться у витька, он вроде до сих пор на русарми сидит.

Цитата

- "Здравствуй, жопа, Новый год!"  Поздравляю: ТЫ ДОГОВОРИЛСЯ ДО ПОЛНОГО АБСУРДА.   Если для ракеты с полуактивной ГСН (Р-27) цель не подсвечивать,  то она не сможет попасть в неё никогда в жизни вообще!   

Да нет, это вы только что признали абсурдность своих заявлений. Вы же сами спрашивали, почему в эфиопии/эритрее такая хреновая статистика по Р-27. А там промахи связаны с тем, что летчики очковали поддерживать подсвет до попадания ракеты. А подсвет - необходимое условие поражения ракетой с ПАРЛГСН, без которого будет 100% промах.

[Вуду]

Цитата (Ghost @ Вчера, 21:10)

Однако 200 км и 63 километра - это же ощутимая разница.

- Ощутимая разница - когда есть резерв времени пустить по противнику хотя бы пару ракет, причём после пуска первой - еще и убедиться в том, попала она в цель или нет?
Второй момент: при атаке мощных наземных РЛС для самолёта с ЭПР=0.1 м2 уже ведь не будет 63 км, будет гораздо больше. И ЗРК собьёт самолёт раньше, чем самолёт поразит ЗРК.