Битва при Заме

[Pampa]

Та самая последняя битва Ганибала где он слил. Очень она меня беспокоит.
Примерное описание:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B0%D0%BC%D0%B5

Хотя и довольно странное на мой взгляд, потому как выходит что вся тяжесть битвы легла на гастатов.
Но не это главное, а поведение Ганибала. Такое впечатление что он устал и ему было почти все равно. Ведь во сех своих битвах он имел преимущество в коннице которое и решало. А тут не имел. И ведь наверняка знал что у римлян конницы раза в 2 больше. И ничего против этого не предпринял. Как то непонятно.

[Саша Белый]

Я читал в книжке про Рим (одной из тех,что акта назвал "софт порно") что
1. План Ганнибала и был в том чтобы "увлечь с поля сражения" вражескую конницу -использовав такую черту характера (не отображаемую в современных стратежках) - как увлечение преследованием,слабая дисциплина для "пограбить" и трудности управления на расстоянии (докричаться до ускакавших в 2-3 км конников -это не мышкой клацать в Rome Total war).
Ну а следующим пунктом плана было разнос слонами и массированный,избивающий, удар по римской пехоте -основе вражеской армии (в отличии от конницы которая в большинстве своем была наемной или союзной)

2. Не вижу тут пунктов "усталости Ганнибала" в общем ходе сражения и замысле его на бой,хотя в вики написано что он типа "почти уже проигрывал" - в других книжках более осторожно формулируют "упорный и кровопролитный с обоих сторон бой"

[Pampa]

Так на стороне римлян сражалась нумидийская конница, которая раньше на стороне Карфагена гоняла римлян. И про эту конницу которая устроила например резню при Каннах, Ганибал подумал что увлечется и не вернется? Как то несерьезно с его стороны.


Кровопролитное, да. У римлян потери тысячи полторы убитых. Допустим несколько сот это велиты которые слонов гоняли и чуток конницы. А чисто рубка тяжелой пехоты лоб в лоб всего тыща с чем то потерь выходит. И это когда у Карфагена уже третья линия ветеранов Ганибала рубилась.


Короче совсем наплевал Ганибал на противодействие коннице противника, вот что удивляет.

[Саша Белый]

Не та же -а такая же.
ну а ваще -я же говорю -слабая управляемость и "увлекаемость моментом" были очень велики
Что касается потерь - то для бронных людей - если не падал под ноги и не обращались в бегство ,то был хороший шанс в живых остаться

[Pampa]

Для такого опытного человека глыбы как Ганибал слишком натянуто, типа поскачут и забудут вернуться.
Вот например Цезарь против Помпея, Цезарь не только укрепил свою конницу несколькими сотнями отборной пехоты, но и подготовил специально отряд копейшиков для противодействия коннице Помпея.

[Саша Белый]

Ну это вот "забудут вернуться" -даже в эпоху ренессанса было, не вспомню какая битва во время гражданской войны в Англии- Кромевель и т.п. Королевская конница сбила вражескую и погнала вдаль и..."забыла вернутся" -тем временем "республиканская" пехота отрехтовала королевскую в тяжелой битве
Какие были суждения Ганнибала (помимо строевых -организационные, оперативные, снабженческие) -мы же не знаем, описаний битвы у Заммы вообще то очень мало (ЕЯНО 2 источника всего) - причем римские.

[Pampa]

Что значит даже? Тем более ренесанс вобще не в тему. Короче устал Ганибал.

[Саша Белый]

ну как не в тему?
вполне современное противоборство.когда (начиная с Оранского) военные начали вспоминать,читать трактаты и прививать себе забытые приемы и изыски Рима (и Рима не республиканского,а уже имперского) -строевое обучение и муштру, свод сигналов, действия на оперативном ТВД и т.п.

[kremlebot]

Цитата (Pampa @ Окт 4 2015, 14:38)

Так на стороне римлян сражалась нумидийская конница, которая раньше на стороне Карфагена гоняла римлян. И про эту конницу которая устроила например резню при Каннах, Ганибал подумал что увлечется и не вернется? Как то несерьезно с его стороны.

Ганнибал подумал, что возвращаться будет дольше, и подоспеют лишь после разгрома римской пехоты (увлеклись весьма надолго, по крайней мере). Главной же его ошибкою ящетаю тупой слив слонов лобовой атакой на бодрую и нерасстроенную пехоту. Их бы позже в дело пустить, на уже потрёпанные ряды, или же прикрыться от той же конницы.

[Pampa]

Ну смешно же, не первый раз командует, конницы в два раза меньше, а думает ускачут и не вернутся.

И пехота хуже римской.

Слоны вобще никогда не давали преимущества и обычно топтали своих же. Тем более для боя на месте они плохо приспособленны.

[Pampa]

Кстати про слонов от Дельбрюка:

Ни в одном достоверном описании сражения мы не находим ничего существенного, совершённого слонами, наоборот, сторона, имевшая в своем распоряжении больше слонов, терпела в большинстве случаев поражение... Не указано ни одного примера, где бы слоны прорвали фронт сомкнутой пехоты.

[kremlebot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:43)

Ну смешно же, не первый раз командует, конницы в два раза меньше, а думает ускачут и не вернутся.

Так небось наблюдал такое неоднократно. При Каннах, кстати, окружала галло-иберийская конница, а нумидийскую отправили в погоню за беглецами.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:43)

И пехота хуже римской.

Ветераны были лучше римской пехоты и приберегались для решающего удара, когда римлян измотали бы остальные.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:43)

Слоны вобще никогда не давали преимущества и обычно топтали своих же. Тем более для боя на месте они плохо приспособленны.

Лошади слонов боятся, как и верблюдов. Даже африканские лошади.

Цитата (Pampa @ Сегодня, 13:04)

Кстати про слонов от Дельбрюка:

Ни в одном достоверном описании сражения мы не находим ничего существенного, совершённого слонами, наоборот, сторона, имевшая в своем распоряжении больше слонов, терпела в большинстве случаев поражение... Не указано ни одного примера, где бы слоны прорвали фронт сомкнутой пехоты.

Врёт колбасник про "ничего существенного"; не считая даже всяких индусов, против тех же римлян - разгром Регула в Первую Пунийскую это как минимум. И в эллинистических разборках были полезны.

[Pampa]

При Каннах и всех остальных, кроме Замы, у Ганибала всегда было преимущество в коннице.


У римлян гастаты измотались только, и то остались в строю. А кроме них еще 2 линии свежих. У Ганибала осталась всего 1 линия ветеранов Италии, остальные всё.


Африканские привычны, а во вторых и что, лошадь увидев слона сразу убежит?


Регул сражался после марша под обстрелом. И там дело тоже решила конница, а не слоны.

[kremlebot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24)

При Каннах и всех остальных, кроме Замы, у Ганибала всегда было преимущество в коннице.

ну, по Ливию, Ганнибал его утратил еще в Италии за несколько лет до Замы

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24)

У римлян гастаты измотались только, и то остались в строю. А кроме них еще 2 линии свежих.

не остались, а пришлось их заново перестраивать, и остальные тоже уже набегались

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24)

У Ганибала осталась всего 1 линия ветеранов Италии, остальные всё.

в этой линии бойцов было больше чем в первых двух и вполне сравнимо с общей численностью римской пехоты

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24)

Африканские привычны, а во вторых и что, лошадь увидев слона сразу убежит?

убежать-то сразу не убежит, но и набигать не захочет

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24)

Регул сражался после марша под обстрелом

кто сказал? а Полибий пишет, что через день после марша и обычной ночёвки в лагере

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24)

И там дело тоже решила конница, а не слоны.

коннице облегчили задачу как раз слоны, вынудив врага построиться глубже и короче обычного
и они же, хоть и сами строй не прорвали, полностью сорвали римскую контратаку

[Pampa]

В каких битвах у Ганибала не было преимушества в коннице?

[kremlebot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 20:16)

В каких битвах у Ганибала не было преимушества в коннице?

да фиг знает, как там получалось в каждом сражении, почти все описаны в источниках весьма скудно
но в целом преимущества уже не было полвойны (начиная с 210) и доля конницы у Ганнибала всё время падала
в Африку одну пехоту считай привёз (нет, понятно, что коней не взяли на корабли, но уж в Карфагене дали бы новых)

[Pampa]

А какие битвы провел Ганибал после 210?

[kremlebot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 08:42)

А какие битвы провел Ганибал после 210?

Нумистрон, Канузий, Грумент, Кротон, Гердония... окромя последней (но по счёту первой) - сплошь унылые бодания без больших потерь и успехов. Сложно утверждать, почему - от нехватки преимущества в коннице или римляне слишком осторожные стали (хоть и удалось разок ухлопать консула из засады). Ведь и Ганнибала не могли тогда решительно победить и даже помешать эвакуации не смогли. Да и раньше, в дни разгромов неосторожных, не всегда победы можно списать лишь на ганнибалову конницу (взять хотя бы Тразименское озеро).

[Pampa]

При Грументе римская конница сыграла хорошо.
При ГЕрдонии карфагенская конница.
Остальные сражения типа небольших стычек с непонятным результатом.


А Тразименское озеро похоже на тевтобургский лес.


Так что имхо конница все таки рулила у Ганибала, когда ее было больше чем у противника.

[kremlebot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:15)

При Грументе римская конница сыграла хорошо.
При ГЕрдонии карфагенская конница.

"хорошо сыграла" не значит, что имела преимущество до сражения

Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:15)

Так что имхо конница все таки рулила у Ганибала, когда ее было больше чем у противника.

так у всех рулила, кроме самых профнепригодных, "когда ее было больше чем у противника"
но неверно говорить, что Ганнибал мог ногебать только конницей и без оной сразу же был разбит
он в Италии очень долго избегал решительных поражений, уступая и в пехоте, и в коннице
а при Заме большего и не требовалось, там хватило бы только обескровить римское войско