Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) | Выслать повторно письмо для активации |
Страницы: (2) [1] 2 ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) |
Pampa |
Отправлено: Окт 4 2015, 12:11
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61961 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1859 |
Та самая последняя битва Ганибала где он слил. Очень она меня беспокоит.
Примерное описание: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B0%D0%BC%D0%B5 Хотя и довольно странное на мой взгляд, потому как выходит что вся тяжесть битвы легла на гастатов. Но не это главное, а поведение Ганибала. Такое впечатление что он устал и ему было почти все равно. Ведь во сех своих битвах он имел преимущество в коннице которое и решало. А тут не имел. И ведь наверняка знал что у римлян конницы раза в 2 больше. И ничего против этого не предпринял. Как то непонятно. -------------------- |
|
Саша Белый |
Отправлено: Окт 4 2015, 14:28
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 20594 Регистрация: 4-Октября 15 Репутация: 1189 |
Я читал в книжке про Рим (одной из тех,что акта назвал "софт порно") что
1. План Ганнибала и был в том чтобы "увлечь с поля сражения" вражескую конницу -использовав такую черту характера (не отображаемую в современных стратежках) - как увлечение преследованием,слабая дисциплина для "пограбить" и трудности управления на расстоянии (докричаться до ускакавших в 2-3 км конников -это не мышкой клацать в Rome Total war). Ну а следующим пунктом плана было разнос слонами и массированный,избивающий, удар по римской пехоте -основе вражеской армии (в отличии от конницы которая в большинстве своем была наемной или союзной) 2. Не вижу тут пунктов "усталости Ганнибала" в общем ходе сражения и замысле его на бой,хотя в вики написано что он типа "почти уже проигрывал" - в других книжках более осторожно формулируют "упорный и кровопролитный с обоих сторон бой" -------------------- Murem za polskim mundurem
..... Як служыў я у пана Ды на трэцье лецейка-лета Заслужыў я ў пана Сталы побыт за гэта.... |
|
Pampa |
Отправлено: Окт 4 2015, 14:38
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61961 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1859 |
Так на стороне римлян сражалась нумидийская конница, которая раньше на стороне Карфагена гоняла римлян. И про эту конницу которая устроила например резню при Каннах, Ганибал подумал что увлечется и не вернется? Как то несерьезно с его стороны.
Кровопролитное, да. У римлян потери тысячи полторы убитых. Допустим несколько сот это велиты которые слонов гоняли и чуток конницы. А чисто рубка тяжелой пехоты лоб в лоб всего тыща с чем то потерь выходит. И это когда у Карфагена уже третья линия ветеранов Ганибала рубилась. Короче совсем наплевал Ганибал на противодействие коннице противника, вот что удивляет. -------------------- |
|
Саша Белый |
Отправлено: Окт 4 2015, 15:23
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 20594 Регистрация: 4-Октября 15 Репутация: 1189 |
Не та же -а такая же.
ну а ваще -я же говорю -слабая управляемость и "увлекаемость моментом" были очень велики Что касается потерь - то для бронных людей - если не падал под ноги и не обращались в бегство ,то был хороший шанс в живых остаться -------------------- Murem za polskim mundurem
..... Як служыў я у пана Ды на трэцье лецейка-лета Заслужыў я ў пана Сталы побыт за гэта.... |
|
Pampa |
Отправлено: Окт 4 2015, 15:30
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61961 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1859 |
Для такого опытного человека глыбы как Ганибал слишком натянуто, типа поскачут и забудут вернуться.
Вот например Цезарь против Помпея, Цезарь не только укрепил свою конницу несколькими сотнями отборной пехоты, но и подготовил специально отряд копейшиков для противодействия коннице Помпея. -------------------- |
|
Саша Белый |
Отправлено: Окт 4 2015, 15:44
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 20594 Регистрация: 4-Октября 15 Репутация: 1189 |
Ну это вот "забудут вернуться" -даже в эпоху ренессанса было, не вспомню какая битва во время гражданской войны в Англии- Кромевель и т.п. Королевская конница сбила вражескую и погнала вдаль и..."забыла вернутся" -тем временем "республиканская" пехота отрехтовала королевскую в тяжелой битве
Какие были суждения Ганнибала (помимо строевых -организационные, оперативные, снабженческие) -мы же не знаем, описаний битвы у Заммы вообще то очень мало (ЕЯНО 2 источника всего) - причем римские. -------------------- Murem za polskim mundurem
..... Як служыў я у пана Ды на трэцье лецейка-лета Заслужыў я ў пана Сталы побыт за гэта.... |
|
Pampa |
Отправлено: Окт 4 2015, 15:48
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61961 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1859 |
Что значит даже? Тем более ренесанс вобще не в тему. Короче устал Ганибал.
-------------------- |
|
Саша Белый |
Отправлено: Окт 4 2015, 15:57
|
Активный пользователь Группа: Пользователи Сообщений: 20594 Регистрация: 4-Октября 15 Репутация: 1189 |
ну как не в тему?
вполне современное противоборство.когда (начиная с Оранского) военные начали вспоминать,читать трактаты и прививать себе забытые приемы и изыски Рима (и Рима не республиканского,а уже имперского) -строевое обучение и муштру, свод сигналов, действия на оперативном ТВД и т.п. -------------------- Murem za polskim mundurem
..... Як служыў я у пана Ды на трэцье лецейка-лета Заслужыў я ў пана Сталы побыт за гэта.... |
|
kremlebot |
Отправлено: Окт 12 2015, 00:30
|
ver. 2.0 Группа: Пользователи Сообщений: 1150 Регистрация: 11-Октября 15 Репутация: 92 |
Цитата (Pampa @ Окт 4 2015, 14:38) Так на стороне римлян сражалась нумидийская конница, которая раньше на стороне Карфагена гоняла римлян. И про эту конницу которая устроила например резню при Каннах, Ганибал подумал что увлечется и не вернется? Как то несерьезно с его стороны. Ганнибал подумал, что возвращаться будет дольше, и подоспеют лишь после разгрома римской пехоты (увлеклись весьма надолго, по крайней мере). Главной же его ошибкою ящетаю тупой слив слонов лобовой атакой на бодрую и нерасстроенную пехоту. Их бы позже в дело пустить, на уже потрёпанные ряды, или же прикрыться от той же конницы. |
|
Pampa |
Отправлено: Окт 12 2015, 08:43
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61961 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1859 |
Ну смешно же, не первый раз командует, конницы в два раза меньше, а думает ускачут и не вернутся.
И пехота хуже римской. Слоны вобще никогда не давали преимущества и обычно топтали своих же. Тем более для боя на месте они плохо приспособленны. -------------------- |
|
Pampa |
Отправлено: Окт 12 2015, 13:04
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61961 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1859 |
Кстати про слонов от Дельбрюка:
Ни в одном достоверном описании сражения мы не находим ничего существенного, совершённого слонами, наоборот, сторона, имевшая в своем распоряжении больше слонов, терпела в большинстве случаев поражение... Не указано ни одного примера, где бы слоны прорвали фронт сомкнутой пехоты. -------------------- |
|
kremlebot |
Отправлено: Окт 12 2015, 14:22
|
ver. 2.0 Группа: Пользователи Сообщений: 1150 Регистрация: 11-Октября 15 Репутация: 92 |
Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:43) Ну смешно же, не первый раз командует, конницы в два раза меньше, а думает ускачут и не вернутся. Так небось наблюдал такое неоднократно. При Каннах, кстати, окружала галло-иберийская конница, а нумидийскую отправили в погоню за беглецами. Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:43) И пехота хуже римской. Ветераны были лучше римской пехоты и приберегались для решающего удара, когда римлян измотали бы остальные. Цитата (Pampa @ Сегодня, 08:43) Слоны вобще никогда не давали преимущества и обычно топтали своих же. Тем более для боя на месте они плохо приспособленны. Лошади слонов боятся, как и верблюдов. Даже африканские лошади. Цитата (Pampa @ Сегодня, 13:04) Кстати про слонов от Дельбрюка: Ни в одном достоверном описании сражения мы не находим ничего существенного, совершённого слонами, наоборот, сторона, имевшая в своем распоряжении больше слонов, терпела в большинстве случаев поражение... Не указано ни одного примера, где бы слоны прорвали фронт сомкнутой пехоты. Врёт колбасник про "ничего существенного"; не считая даже всяких индусов, против тех же римлян - разгром Регула в Первую Пунийскую это как минимум. И в эллинистических разборках были полезны. |
|
Pampa |
Отправлено: Окт 12 2015, 15:24
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61961 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1859 |
При Каннах и всех остальных, кроме Замы, у Ганибала всегда было преимущество в коннице.
У римлян гастаты измотались только, и то остались в строю. А кроме них еще 2 линии свежих. У Ганибала осталась всего 1 линия ветеранов Италии, остальные всё. Африканские привычны, а во вторых и что, лошадь увидев слона сразу убежит? Регул сражался после марша под обстрелом. И там дело тоже решила конница, а не слоны. -------------------- |
|
kremlebot |
Отправлено: Окт 12 2015, 18:24
|
ver. 2.0 Группа: Пользователи Сообщений: 1150 Регистрация: 11-Октября 15 Репутация: 92 |
Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24) При Каннах и всех остальных, кроме Замы, у Ганибала всегда было преимущество в коннице. ну, по Ливию, Ганнибал его утратил еще в Италии за несколько лет до Замы Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24) У римлян гастаты измотались только, и то остались в строю. А кроме них еще 2 линии свежих. не остались, а пришлось их заново перестраивать, и остальные тоже уже набегались Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24) У Ганибала осталась всего 1 линия ветеранов Италии, остальные всё. в этой линии бойцов было больше чем в первых двух и вполне сравнимо с общей численностью римской пехоты Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24) Африканские привычны, а во вторых и что, лошадь увидев слона сразу убежит? убежать-то сразу не убежит, но и набигать не захочет Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24) Регул сражался после марша под обстрелом кто сказал? а Полибий пишет, что через день после марша и обычной ночёвки в лагере Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:24) И там дело тоже решила конница, а не слоны. коннице облегчили задачу как раз слоны, вынудив врага построиться глубже и короче обычного и они же, хоть и сами строй не прорвали, полностью сорвали римскую контратаку |
|
Pampa |
Отправлено: Окт 12 2015, 20:16
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61961 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1859 |
В каких битвах у Ганибала не было преимушества в коннице?
-------------------- |
|
kremlebot |
Отправлено: Окт 13 2015, 02:25
|
ver. 2.0 Группа: Пользователи Сообщений: 1150 Регистрация: 11-Октября 15 Репутация: 92 |
Цитата (Pampa @ Вчера, 20:16) В каких битвах у Ганибала не было преимушества в коннице? да фиг знает, как там получалось в каждом сражении, почти все описаны в источниках весьма скудно но в целом преимущества уже не было полвойны (начиная с 210) и доля конницы у Ганнибала всё время падала в Африку одну пехоту считай привёз (нет, понятно, что коней не взяли на корабли, но уж в Карфагене дали бы новых) |
|
Pampa |
Отправлено: Окт 13 2015, 08:42
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61961 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1859 |
А какие битвы провел Ганибал после 210?
-------------------- |
|
kremlebot |
Отправлено: Окт 14 2015, 15:02
|
ver. 2.0 Группа: Пользователи Сообщений: 1150 Регистрация: 11-Октября 15 Репутация: 92 |
Цитата (Pampa @ Вчера, 08:42) А какие битвы провел Ганибал после 210? Нумистрон, Канузий, Грумент, Кротон, Гердония... окромя последней (но по счёту первой) - сплошь унылые бодания без больших потерь и успехов. Сложно утверждать, почему - от нехватки преимущества в коннице или римляне слишком осторожные стали (хоть и удалось разок ухлопать консула из засады). Ведь и Ганнибала не могли тогда решительно победить и даже помешать эвакуации не смогли. Да и раньше, в дни разгромов неосторожных, не всегда победы можно списать лишь на ганнибалову конницу (взять хотя бы Тразименское озеро). |
|
Pampa |
Отправлено: Окт 14 2015, 15:15
|
Активный пользователь Группа: Супермодераторы Сообщений: 61961 Регистрация: 3-Октября 15 Репутация: 1859 |
При Грументе римская конница сыграла хорошо.
При ГЕрдонии карфагенская конница. Остальные сражения типа небольших стычек с непонятным результатом. А Тразименское озеро похоже на тевтобургский лес. Так что имхо конница все таки рулила у Ганибала, когда ее было больше чем у противника. -------------------- |
|
kremlebot |
Отправлено: Окт 14 2015, 16:48
|
ver. 2.0 Группа: Пользователи Сообщений: 1150 Регистрация: 11-Октября 15 Репутация: 92 |
Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:15) При Грументе римская конница сыграла хорошо. При ГЕрдонии карфагенская конница. "хорошо сыграла" не значит, что имела преимущество до сражения Цитата (Pampa @ Сегодня, 15:15) Так что имхо конница все таки рулила у Ганибала, когда ее было больше чем у противника. так у всех рулила, кроме самых профнепригодных, "когда ее было больше чем у противника" но неверно говорить, что Ганнибал мог ногебать только конницей и без оной сразу же был разбит он в Италии очень долго избегал решительных поражений, уступая и в пехоте, и в коннице а при Заме большего и не требовалось, там хватило бы только обескровить римское войско |
|
Страницы: (2) [1] 2 |
Мобильная версия |