Крестоносцы и Космонавты в Сирии

[slab105]

Цитата (atalex @ Июл 13 2016, 09:10)

Скорее, это ты не знаешь. Или у вас в НАТО так принято. Типа как Б-52 во Вьетнаме - подбит над Ханоем, но развалился уже при посадке. Значит, потеря не боевая.

До-о...

Цитата

Battle casualty. Any casualty incurred as the direct result of hostile action, sustained in combat or relating thereto, or sustained going to or returning from a combat mission

-AAP-6
А вот если судить по вашей трактовке- если подавился перловкой сидя на тыловой базе- тоже "боевая потеря"?

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 12:53)

Да, и вообще то боевая потеря- подразумевает непосредственное воздействие противника, а не просто во время "боевого вылета".

эта старая, забавная уловка западной статистики. Очень смешно.

[Juan Carlos]

Цитата (slab105 @ Июл 13 2016, 09:32)

А вот если судить по вашей трактовке- если подавился перловкой сидя на тыловой базе- тоже "боевая потеря"?

Ты на перловку не съезжай, лучше ответь, как так, что опыт Афгана коалиция учла, и за сотню гвинтокрылов потеряла, всеми способами.
И это при том, что противник в разы слабее, чем был при советах, а пилоты обучены и техника коалиции в разы современнее, чем были советы.
Как так?

[slab105]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 13 2016, 09:10)

Хммм, ну посмотри же статистику авиапотерь коалиции в Афганистане, и статистику авиапотерь СССР там же.
У СССР немалая доля всех вертолетных потерь от Стингера. Кроме того, душманы того времени были не в пример сильнее нынешних - поддержка запада и тренировочные лагеря в Пакистане, поставки оружия, да тех же Стингеров. В случае с коалицией этого и близко нет, теперь это убогие банды, вооруженные говном и старьем. И масштабы боевых операций несравнимы с афганской войной 1980-89. То есть, уровень душманов остался на планке тех же восьмидесятых годов прошлого века (но без современных ПЗРК), зато уровень коалиции - это 21 век.
И тем не менее, потерь гвинтокрылов за сотню машин. Особенно много просто разбившихся от неполадок и ошибок пилотирования. Ну и да, если была бы налажена поставка душманам ПЗРК, то потери коалиции выросли бы на половину.

Так что, молодцы, чо уж тут. Всё учли, а вертушки падают...

Там как бы со статистикой некоторые непонятки. Если потери коалиции в вертушках за 14 лет- 102 и из них по боевым причинам 27, то потери СА показывают совершенно иную картину- там из 300 примерно машин чут ли не 75-80%- потери боевые где причиной указано непосредственное воздействие противника. Причем большинство из них как раз от стрелковки и МЗА, в конце войны толко ПЗРК выходит на первые роли- резко подняли высоту полета, как примерно летают сейчас сирийские вертушки. Т.е. тут непонятно- либо советские Ми-24 и Ми-8 80-х были в плане технической надежности в разы лучше чем западные машины 00-х, либо часть небоевых причин просто не учитывалась.

[ncux]

Пинай его, мужики, пинай!

[Бармалей]

Цитата (slab105 @ Июл 13 2016, 09:32)

До-о...
-AAP-6
А вот если судить по вашей трактовке- если подавился перловкой сидя на тыловой базе- тоже "боевая потеря"?

да. Чтобы семья погибшего получала пенсию, страховку и тд. Проводят как боевую, даже тех кто загнулся от малютки дейзи.

[slab105]

Цитата (atalex @ Июл 13 2016, 09:18)

Можно взять более сравнимую статистику из Ирака. Там местность проще, чем в Афгане, поэтому из-за ошибок пилотирования и отказов техники потерь меньше. Но, тоже 89 вертушек потеряно. И все по тем же причинам, что и у нас в Сирии - воздействие стрелковки, столкновение с ЛЭП, РПГ, и прочее.

Не корректно так сравнивать. Надо учитывать соотношение потерь к колличеству вылетов (причем не только боевых- ЛА вообще имеют неприятную склонность падат когда находятся в воздухе) или количеству задействованных машин на ТВД. Пока же имеем что потери ВВС РФ в Сирии за 9 месяцев 7 машин. При пиковом парке в примерно 25 +/-.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (slab105 @ Сегодня, 13:46)

статистикой некоторые непонятки.

да да

Цитата (slab105 @ Сегодня, 13:46)

Если потери коалиции в вертушках за 14 лет- 102 и из них по боевым причинам 27, то потери СА показывают совершенно иную картину- там из 300 примерно машин чут ли не 75-80%- потери боевые где причиной указано непосредственное воздействие противника.

как говорил товарищ Сталин, "Нэважно, как голосуют, важно как будут считать".
В СССР не проблем - потерян в боевом вылете - боевая потеря. На западе есть широчайший простор для творчества, т.к. еще нужно определить (или придумать) причину потери. Я как то писал об этом. Самое забавное - это совершенно бессмысленно, ибо потеря есть потеря.

[slab105]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 13 2016, 09:43)

эта старая, забавная уловка западной статистики. Очень смешно.

А по-подробнее разбор такой "уловчатой статистики" можно? Желателно с цифрами?

[atalex]

Цитата (slab105 @ Июл 13 2016, 17:51)

Не корректно так сравнивать. Надо учитывать соотношение потерь к колличеству вылетов (причем не только боевых- ЛА вообще имеют неприятную склонность падат когда находятся в воздухе) или количеству задействованных машин на ТВД. Пока же имеем что потери ВВС РФ в Сирии за 9 месяцев 7 машин. При пиковом парке в примерно 25 +/-.

Та тож не корректно сранивать . А то по случаю потерь СиХарриеров в Гильменде, когда 6 были потеряны безвозвратно,а 2 повреждены, можно тоже много выводов о потерях авиации КМП наделать

[Бармалей]

Цитата (ncux @ Июл 13 2016, 09:50)

Пинай его, мужики, пинай!

да ни, мы же не укроботы. Простая дисскусия за которой я и товарищ маузер пристольно следим, кто нарушит правила с тем будем поступать по-большевитски, с корнем вырывать разлагающийся элемент!

[Juan Carlos]

Цитата (slab105 @ Июл 13 2016, 09:46)

из 300 примерно машин чут ли не 75-80%- потери боевые где причиной указано непосредственное воздействие противника.

Так конечно, масштаб боевых действий несравним же.
Это и причина такого количества чисто боевых потерь.
То же самое касается выработки верной тактики и наличие определенного тех. уровня.

Смотри, для СССР это была первая война с массовым применением бойовых гвинтокрылов, тактику и способы применения вырабатывали почти что на ходу. Потому что теория, это одно, а реальная война в горах - совсем другое.
Далее, это чисто технические аспекты. Душманы со временем получили достаточное количество китайских ДШК и РПГ. Потом и Стингеры подоспели. Для восьмидесятых годов всё это очень очень серьезно и вполне современно.

И теперь бросим взор на коалицию: опыт применения геликоптеров огромен, начиная с Вьетнама еще, советский опыт в горах Афгана тоже учтен. Ведь учтен же, вы ж умные, да?
Технический уровень несопоставим: и джипиэс, и приборы ночного видения, и современная связь, и техника более мощная.
А вот уровень духов остался прежним, те же ДШК, но минус Стингеры. Да и самих духов в разы меньше, чем против СССР, и никто им масштабно не помогает.

Теперь вопрос: так и чо ж вы падаете там и бъётесь, если всё учли и такие опытные?
Заметь, тему учтения опыта упомянул не я.

[slab105]

Цитата (Juan Carlos @ Июл 13 2016, 09:45)

Ты на перловку не съезжай, лучше ответь, как так, что опыт Афгана коалиция учла, и за сотню гвинтокрылов потеряла, всеми способами.
И это при том, что противник в разы слабее, чем был при советах, а пилоты обучены и техника коалиции в разы современнее, чем были советы.
Как так?

Вот именно по такой причине и должно бы у ВВС РФ быть больше опыта- ведь с таким мощным противником в Афгане бились, не чета хлиплым талибам. А основной вывод таков- не атакуй противника находясь над его позициями на малой высоте.

[atalex]

Надо просто понимать, что потери среди ударных вертолетов были и будут. Работа у них такая - летать над передним краем в непоредственной досягаемости стрелкового и артиллерийского огня. Рисковано, но пока никто ничего лучше для поддержки войск еще не придумал.

[Juan Carlos]

Цитата (slab105 @ Июл 13 2016, 09:46)

либо советские Ми-24 и Ми-8 80-х были в плане технической надежности в разы лучше чем западные машины 00-х, либо часть небоевых причин просто не учитывалась.

Вряд ли надежнее и лучше. Скорее наоборот.
Просто боевых потерь намного больше и боевых вылетов, вероятно, было намного больше, чем небоевых.

[atalex]

Цитата (slab105 @ Июл 13 2016, 18:06)

Вот именно по такой причине и должно бы у ВВС РФ быть больше опыта- ведь с таким мощным противником в Афгане бились, не чета хлиплым талибам. А основной вывод таков- не атакуй противника находясь над его позициями на малой высоте.

ВВС РФ вообще никогда в Афгане ни с кем не бились. Войска почти 30 лет назад еще пр СССР вывели. Даже тогдашние лейтенанты уже почти все на пенсии, и уж тем более не летают.

[slab105]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Июл 13 2016, 09:53)

да да
как говорил товарищ Сталин, "Нэважно, как голосуют, важно как будут считать".
В СССР не проблем - потерян в боевом вылете - боевая потеря. На западе есть широчайший простор для творчества, т.к. еще нужно определить (или придумать) причину потери. Я как то писал об этом. Самое забавное - это совершенно бессмысленно, ибо потеря есть потеря.

Еще раз- не может так быть, чтобы колличество боевых потерь было в разы более чем не боевых. Тут либо небоевые за боевые писали, либо не учитаны они в той цифре официальной- 299. Есть кстати и цифры иные, под 400 машин...

[slab105]

Цитата (atalex @ Июл 13 2016, 09:56)

Та тож не корректно сранивать . А то по случаю потерь СиХарриеров в Гильменде, когда 6 были потеряны безвозвратно,а 2 повреждены, можно тоже много выводов о потерях авиации КМП наделать

Ну так речь о 102 вертушках Коалиции в Афгане. А там тоже далеко не все машины в воздухе были потеряны...

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (slab105 @ Июл 13 2016, 13:54)

А по-подробнее разбор такой "уловчатой статистики" можно? Желателно с цифрами?

Оооххх!

Цитата (andbary @ Вчера, 12:41)

Самое страшное (тут) это тупые тексты не по темеё хочется придушить и на трупе по прыгать! 

Я как то писал об этом, и не раз и даже не два. Это, как говорится, общеизвестный факт, не требующий доказательств.
Самый первый раз я задумался об этом лет 20 назад, если не больше, купив мурзилку про "Корсар".Там было сказано, что в в/б потеряно было 179 машин, сбивших охулиарды японцев. правда, позднее, я нашел статистику, что на эти 179 приходилось еще несколько сотен потерянных по неизвестным причинам, от з/а, просто пропавших без вести, разбившихся в ходе боевых действий но не от действий противника, разбившихся в зоне боевых действий, но не в ходе боевых вылетов и еще много градаций. Общие потери - несколько тысяч. Ну и с джапами тоже, скромнее получилось... потом было много про восточный фронт, забавная статистика, причем там писали Заболоцкий, Марданов, и многие другие авторы. Про Вьетнам..Потом на балансире и на Айрфорс иде многолетний разбор про Корею, тоже дает пищу для размышления. Тут вот в разделе авиация была тема про 1991, там есть любопытные моменты...
Короче, не стоит на эту тему спорить.
Ошибка в характере своей потери - вещь вполне распространенная, особенно когда в дело вступает пропаганда. А потом делается псевдо-научный анализ на неверных исходных данных.

[Juan Carlos]

Цитата (slab105 @ Июл 13 2016, 10:06)

Вот именно по такой причине и должно бы у ВВС РФ быть больше опыта- ведь с таким мощным противником в Афгане бились, не чета хлиплым талибам.

А основной вывод таков- не атакуй противника находясь над его позициями на малой высоте.

Увы, нет. После афганской кампании наступили девяностые и армия начала разваливаться. Систематизацией опыта и его передачей никто не занимался. К середине девяностых опыт был утрачен, потому что опытные кадры поуходили, не оставив никакого наследия. Генералиссимусам в МО тоже было не до этого - они пилили имущество ГСВГ, например.
Потому-то и в ПЧВ, с ее сраными горами, влезли без должной подготовки. Хотя и там были офицеры, прошедшие Афган, Осетию, Армяно-Азербайджанский конфликт и т.д. Но системы не было, одна самодеятельность.
В армиях НАТО таких кризисов не было, могли бы уж всё систематизировать и учесть.

По основному выводу, конечно, это анахронизм Второй Мировой, все эти атаки и карусели над головами противника. Очень уж дорого получается - ради пары десятков тапочников и трёх пикапов з кулеметами, потерять современный гвиентокрыл и экипаж, включая профи-полкана.
Но на то и глупые русские, что лезут грудью на амбразуры... чо уж тут.