Армяне, персы, парфяне и фригийцы

[Рыцарь Востока]

Кстати, а тут шлем не честно ли скоммунизжен у греков?
http://savepic.su/6417038.jpg

[Эмден]

Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 7 2015, 18:46)

Кстати, а тут шлем не честно ли скоммунизжен у греков?
http://savepic.su/6417038.jpg

греческий,трофей или куплен,у скифов не было таких мастеров.

[kremlebot]

Цитата (Рыцарь Востока @ Сегодня, 18:44)

Так уж и полностью?

полностью, еще и соседей в состав включили для удобства местной администрации

[Эдуард]

Рыцарь Востока
Ну откуда ты все это находишь, я никак не пойму. Серезно, я не помню авторов, которые именно такое писали. Часть информации верная, другая просто непонятно откуда, даже с самыми распространенными мифами не совпадает.
А картинки откуда? Это серезные люди рисовали или из каких то компютерных игр?

[Рыцарь Востока]

Вы о чем именно?

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 30 2015, 00:51)

Вы о чем именно?

Об источниках по истории Армении, точнее по тем сообщениям, которые есть в этой теме. Там есть вещи, которые не подтверждены наукой в том числе армянскими историками, но это и не стандартные мифы, которые давно уже известны. Вот я и удивляюсь и хочу знать откуда они. Я сам историк, закончил истфак Ереванского госуниверситета.

[Рыцарь Востока]

В теме много чего нговорили. о чем вы КОНКРЕТНО?

[romaexpert]

Армяне все равно лучше. Что с ними не делай

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 30 2015, 01:13)

В теме много чего нговорили. о чем вы КОНКРЕТНО?

Конкретно из этой темы:
1. Откуда фотки,
2. Кто сказал, что всадники у армян появились во врема Сасанидов, а в эпоху эллинизма воины были похожи на греков? Это не правда, но мне интересен источник.
3. Кто сказал, что Армению никто полностью не завоевал до османов? Если два государства, Рим и Персия, Армению разделили, это значит завоевали не полностью? И османы никогда не владели всей Арменией они разделили ее с персами. Откуда информация? Я столько лет учился, но такого не слышал.
Подобные вопросы есть и по сообщениям в других темах, например, Древняя Армения.

[Рыцарь Востока]

1. Из разных форумов, энтузиасты делали.
2. Не всадники, а катафрактарии.
Достаточно посмотреть на храм в Гарни и на портрет Мамиконяна.
3. Персы да, а для Рима Армения была вассальным государстовм. Тогда можно сказать что Армения завоевала Израиль.
"Армению разделили, это значит завоевали не полностью?"
Думаю, да. Османы поставили Армению на колени. Другим этого не удавалось.

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 30 2015, 14:30)

1. Из разных форумов, энтузиасты делали.
2. Не всадники, а катафрактарии.
Достаточно посмотреть на храм в Гарни и на портрет Мамиконяна.
3. Персы да, а для Рима Армения была вассальным государстовм. Тогда можно сказать что Армения завоевала Израиль.
"Армению разделили, это значит завоевали не полностью?"
Думаю, да. Османы поставили Армению на колени. Другим этого не удавалось.

1. Понятно, спасибо.
2. Я тоже имел ввиду катафрактариев. Армянская тяжелая кавалерия упоминается еще в I в. до н. э. разными греко-римскими источниками. Те же источники неоднократно заявляют, что армянская конница была идентична парфянской. Об этом можно почитать у Страбона и у авторов, писавших о походах Лукулла, Помпея, Красса. Портрет Мамиконяна написан в 20-ом веке, чисто видение художника, а храм в Гарни ничего не говорит об армии, привезли строителей из Римской империи и все.
3. Нет, Армения могла быть вассальным государством до раздела между Римом и Персией, а потом они отстранили местных царей и назначили своих наместников, причем римлвне/византийцы сделали это раньше, чем персы, там были обычные провинции.
Не счет османов, они завоевали часть Армении у Сефевидов, те у племени ак-койунлу, эти у кара-койунлу (оба туркменские племена, завоевавшие большие прстранства в Передней Азии), а до этого были монголы. Сельджуки тоже завоевали всю территорию Армении, а арабы не завоевали только то, что осталось у византийцев.
Черт возьми, не думал, что буду писать такое, обычно приходится рассказывать другим о своих успехах.
Но я так и не понял, откуда информация. Меня источники больше интересуют.

[Рыцарь Востока]

Я не помню источников, читал давно и разных.
Вы оворите то же что и я- армяне унаследовали конницу у иранцев.

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 8 2015, 13:01)

Я не помню источников, читал давно и разных.
Вы оворите то же что и я- армяне унаследовали конницу у иранцев.

Так иранцы разные бывают, персы, парфяне, и даже скифы. Вопрос изначально был в том, что не у персов переняли.
Ну и впадаясь в занудство, надо сказать, что не унаследовали, а научились (на мнение местных "патриотов", что это иранцы у нас научились, не обратим внимания).
Жаль, что не помните источники, но тем не менее спасибо.

[Рыцарь Востока]

Разве скифы иранцы? Арии, индоарии, но не иранцы, имхо. Тогда и высшие касты индусов иранцы и армяне.
Так у кого впервые появились катафрактарии, у скифов или у парфян? Скифы кочевой народ, зачем им тяжелая конница, которая еле двигается и быстро выдыхается. Вряд ли они могли покрыть на скаку более 10 км.
И куда делось все армянское средневековое, не говорю уже об античности, вооружение? Одни лишь "сабельки" (армянской сабли ни разу не видел, ни в инете ни в каталоге, ни в книгах по кавказскому оружию) и кинжалы, но это уже конец 18-19 век.

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 9 2015, 14:51)

Разве скифы иранцы? Арии, индоарии, но не иранцы, имхо. Тогда и высшие касты индусов иранцы и армяне.
Так у кого впервые появились катафрактарии, у скифов или у парфян? Скифы кочевой народ, зачем им тяжелая конница, которая еле двигается и быстро выдыхается. Вряд ли они могли покрыть на скаку более 10 км.
И куда делось все армянское средневековое, не говорю уже об античности, вооружение? Одни лишь "сабельки" (армянской сабли ни разу не видел, ни в инете ни в каталоге, ни в книгах по кавказскому оружию) и кинжалы, но это уже конец 18-19 век.

Я назвал скифов иранцами из за языка. Он принадлежит иранской группе индо-европейской семьи языков.
Я не могу точно сказать, у кого впервые появились катафрактарии. Насколько я знаю письменные источники, а источники либо греческие, либо римские, они просто пишут, что у тех и этих народов есть тяжелая конница, некоторые эту конницу описывают. Насколько я знаю, сообщения о катафрактариях у парфян и армян более старые, чем у скифов, но я могу ошибаться, поскольку историей скифов не интересовался и касающиеся их источники читал мало. Можно еще по археологическим данным найти ответ, но тут материала пока мало. Не знаю, как обстоят дела в восточном Иране, где жили парфяне, и в южной России, где жили скифы, но в Армении археологи больше работают над теми периодами, которые в письменных источниках плохо представлены, а античность и средневековье в основном по письменным источникам изучаются. Это одна из причин, почему об армянском оружии мало известно: его просто никто не изучает, есть вопросы по актуальнее. Когда я писал реферат на тему военное искуство Армении в эпоху бронзового века, нашлась только одна книга, посвященная оружию этого периода, и то 1966 г. издания (С. А. Есаян, Оружие и военное дело древней Армении, III-I тыс. до н э). Есть еще одна книга того же автора про доспехи. Вот она https://books.google.am/books?id=T9H8AgAAQB...epage&q&f=false
Всем студентам только это и рекомендуют. До инета и катологов далеко еще.
У меня тоже был вопрос, зачем кочевникам катафрактарии, но то, что в определенный период они у скифов были, вроде бы факт.
На счет 10 км. Тяжелая конница не ходила в походе в доспехах, они надевали их только в бою. А лошадь под грузом больше 100 кг вряд ли побежит больше километра. Я это говорю по опыту деревенских лошадей, которые грузы несут (они вообще редко бегут, и то медленно и не долго). Возможно, боевые лошади были сильнее, но выносливыми они не были. Интересно, что у персов в эпоху Сасанидов была конница на кобылах, которые были выносливее, правда она не была тяжелой.

[Рыцарь Востока]

Цитата

Я назвал скифов иранцами из за языка. Он принадлежит иранской группе индо-европейской семьи языков.

А армяне, цыгане, фригийцы?

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 9 2015, 21:55)

А армяне, цыгане, фригийцы?

Армяне не входят в иранскою группу, армянский язык вообще ни в одну группу языков не входит или составляет собой одну отдельную группу в индо-европейской семье, как греческий и албанский. Цыганский, насколько я знаю, входит в индо-арийскую группу, а фригийцы вообще не индо-европейцы, а вроде семиты.

[Рыцарь Востока]

Я слышал, что фригийский язык наиболее близок к армянскому. И уж точно они не семиты.

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 10 2015, 11:34)

Я слышал, что фригийский язык наиболее близок к армянскому. И уж точно они не семиты.

Виноват, я перепутал с финикийцами. Фригийцы, конечно, тоже индо-европейцы, но схожесть их языка с армянским засвидетельствовано не современными учеными, ибо фригийский язык мертв и до нас дошли только отдельные слова. про схожесть с армянским писал один из древнегреческих историков, кажется, сам Геродот, но это не научная теория, древние авторы часто такие вещи пишут по собственным ошущениям. Это можно сравнить с мнением обывателя, но не с научной теорией.

[Рыцарь Востока]

Армяне конечно не являются иранцами, но индоиранцами. Потому что индоиранская группа отождествляется с индоарийской.
К этой группе относят персов, парфян, мидийцев, скифов, индийцев (но я убежден что только высшие касты ими являются), армян и фригийцев.
Люди путают арийцев, которых никогда не существовало с ариями. Ну и из-за политкорректности эту тему мало кто поднимает.
Каста у индийцев называется варна. Варна означает цвет. Считалось, что когда арии пришли в Индию, то чтобы оградить себя от туземного населения установилис систему каст. Сейчас это теория опровергается, но логически она верна. Потому что высшие касты индусов отличаются от низших как по цвету, так и антропологически.
Высшие касты светлее. Но никогда арийские народы не были столь же светлыми как нордические, которых ротозеи считают "истинными арийцами". Они никакого отношения к ариям, кроме того что тоже индоевропейцы, не имеют.
Никто же не путает кошку с собакой, так как они оба хищники...