Пехота древности

[Рыцарь Востока]

Не совсем. Берсерк скандинав, у нас слишком разный темперамент.

[Рыцарь Востока]

Викинги — суровые нордические мореходы из Скайрима Скандинавии, на протяжении трёх веков творившие Адъ и Израиль на территории большей части современной Европы, периодически набигая на корованы и города. По факту — беспощадные бандиты, державшие в страхе побережья Европы, Северной Африки, Ближнего Востока и прочие англии с ирландиями — всё, докуда с припаркованного в бухте драккара было недалеко пешком. Попутно влили своей крови во многие европейские народы. Занимаясь морским гоп-стопом, составили первые морские карты и вообще продвинули идею путешествий, что в дальнейшем послужило основой для доминирования европейцев на море, в завоевании колоний и мировой торговле. Первые добравшиеся до Нового Света европейцы и по совместительству кумиры и образцы для подражания огромного количества недоязычников-долбославов, толчконавтов и реконструкторов.

Когда на территорию Европы из каких-то ебеней мигрировали германские племена, часть их отделилась и переплыла Балтийское море. Племен этих была туева хуча, но для удобства можно разделить их на данов (Дания), свеев (Швеция) и норгов (Норвегия). Местность там гористая, заросшая лесом, продуваемая суровыми северными ветрами и изрезанная огромным количеством бухт, в частности фьордов. Заниматься земледелием там можно, только осторожно, ибо урожай будет очень скудным, если внезапные морозы его всё-таки не угробят. Нормально жить там можно лишь на южных побережьях Швеции да Норвегии, на халяву отапливаемых тёплым течением Гольфстрим, на остальной же территории к северу обитают только песцы, Санта-Клаус и ебанутые лапландцы. Наконец, на относительно небольшом полуострове со временем скопилось большое количество безземельного быдла, именуемого в тамошних краях бондами, а поскольку цивилизация эти территории обошла стороной, единственным действенным способом прокормить себя, жену, любовницу и кучу спиногрызов от обеих было:
вовремя экстерминировать лишних детей или выгнать их на мороз для самостоятельной жизни;
умение грамотно держать топор и меч, чтобы отобрать желаемое у кого-нибудь;
навыки коммуникации, позволяющие вовремя сколотить сплочённый коллектив подобных тебе гопников и отправиться с ними на поиски лучшей доли, более годных земель и просто ради попадания за стол к Одину.
Кроме того, в это время — строго по Марксу — начинается расслоение общества на богатых и бедных. Для повышения статуса первым нужно было нахапать побольше, но сделать это в условиях унылой северной Скандинавии было затруднительно. Однако под боком находилась старушка Европа, до конца не очухавшаяся от цирка с конями, именуемого «Великим переселением народов». «Ага-ааа!» — подумали викинги и радостно принялись готовиться к набегам… Для благой цели в промышленных масштабах начали клепаться корабли — драккары, которые на три века стали эталоном из Палаты мер и весов для европейских кораблестроителей. Грузоподъёмность обычного корабля составляла примерно сорок единиц нордических воинов, но в иные влезало аж 100—150 — правда, эти предназначались только для прибрежного каботажа разбоя.

Далее http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B...%BD%D0%B3%D0%B8

[Эдуард]

Ghost, по моему мы слишком сильно отошли от темы разговора. все началось с того, что Рыцарь назвал стремление к смерти у викингов заведомым преемуществом против других воинов, конкретно, против ландскнехтов, а я утверждал, что это преувеличение, отчасти результат стереотипа. А еще нелзя приписать культ смерти целому народу, как бы сильно он не был распрастранен. В этом мы вроде согласились. Или нет?
Сравнивая викингов с саксами и франками, надо сказать, что разница то была небольшая. Такие же воинственные, малоорганизованные завоеватели.
Все эти примеры о том, что христиане не святые, не к месту. Я всего лишь говорил, что если мы приписываем викингам какие то качества только потому, что это их религия, то и к христианам надо так же отнестись, а в реальности теория (религиозные догмы) и практика (поведение верующих) разные вещи. Именно это я с самого начала пытаюсь сказать.
Спорить про сериал дальше не вижу смысла. Я уже сказал свое личное мнение, считаю его низкопробным, поверхностным и субективным, хотя я его таки досмотрел, может погоречился, назвав говном. В любом случаи, никого убеждать не собираюсь.

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 18 2015, 23:22)

Где дольше по времени года цветет свежая трава, в Норвегии или в Японии?
Норвежские кони тоже не ахти, низкорослые, "полупони".
В Норвегии да и во всей Скандинавии чернозема мало.
Если мы возьмем регион России на той же широте, что Норвегия, то чернозема там больше, природа богаче. Климат играет роль, но тут дело даже нев климате. Ресурсов мало.

Я же говорю, трава тут не причем. Опыт коневодства в древности и в средние века показывает, что оно развито в тех странах, где есть обширные поля под пастбища, хоть и полупустыни. Средняя Азия и степи Евразии, Иран, Арабия, Северная Африка, американские прерии наконец. Территория Японии 300 000 квадратных километров, отделенные друг от друга острова, горы. Лошади то у них были, но для развития, нужны большие конные заводы, например античные авторы пишут, что в Мидии была долина, где для Ахеменидов растили 50 000 жеребцов. У японцев не было не возможности, не нужды в этом.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:16)

Ghost, по моему мы слишком сильно отошли от темы разговора. все началось с того, что Рыцарь назвал стремление к смерти у викингов заведомым преемуществом против других воинов, конкретно, против ландскнехтов, а я утверждал, что это преувеличение, отчасти результат стереотипа. А еще нелзя приписать культ смерти целому народу, как бы сильно он не был распрастранен. В этом мы вроде согласились. Или нет?

Это верно. Но все же определенные плюсики от этого есть. Может и небольшие, но все же. Гораздо больше, я считаю, помогают физические данные, ну и стремление, как у всех голодранцев.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:16)

Все эти примеры о том, что христиане не святые, не к месту. Я всего лишь говорил, что если мы приписываем викингам какие то качества только потому, что это их религия, то и к христианам надо так же отнестись, а в реальности теория (религиозные догмы) и практика (поведение верующих) разные вещи. Именно это я с самого начала пытаюсь сказать.

Дело не в том, что христиане не святые. Я же говорю - это все не тайные или явные грехи, а вполне вписывается в их религиозные представления - как то инквизиция и крестовые походы. Все законно и не грех. А в конечном итоге викингов сгубили неорганизованность и отставание в военно техническом развитии. Но поначалу они рулили. Если мне не изменяет память, их целыми армиями использовали как наемников. И довольно успешно.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 21:26)

Средняя Азия и степи Евразии, Иран, Арабия, Северная Африка, американские прерии наконец.

А вот как европейцам удалось вывести своих дестриэ? Которыми они всех заруливали семьсот лет.

[Рыцарь Востока]

В полупутянях и степях трава растрет быстрее. Там и больше круппных пастбищных животных, чем где-либо ни было.

[Эдуард]

Цитата

Это верно. Но все же определенные плюсики от этого есть. Может и небольшие, но все же. Гораздо больше, я считаю, помогают физические данные, ну и стремление, как у всех голодранцев.

Да, конечно, плюс, вопрос только в значении. Я думаю, решающим фактором были тактика и стратегия. Сознательно или нет, но викинги имели в запасе козыри типа подвижности, безопасности основных баз и коммуникаций. Если же сравнивать только качества бойца в бою, то на ряду с физическими данными и стремительностью надо назвать вооружение и обучение, но это не про викингов, конечно.

Цитата

Дело не в том, что христиане не святые. Я же говорю - это все не тайные или явные грехи, а вполне вписывается в их религиозные представления - как то инквизиция и крестовые походы. Все законно и не грех.

А кто сказал, что в религиозные представления викингов не вписывались побег с поля боя и стремление выжить? Ведь мы знаем только общие вещи об их религии, такие общие вещи, как в христианстве "Не убей", "Подставь вторую щеку" и т. д. То есть мы можем только догадываться о реальном поведении викингов, и не надо судить об их поведении исходя из некоторых религиозных догм, ведь эти нормы, как мы знаем по христианству и по другим религиям, не однозначны.

Цитата

А в конечном итоге викингов сгубили неорганизованность и отставание в военно техническом развитии.

Ну, не уверен. Считается, что исчезли основопологающие причины их набегов: те же демография, экономика. Грубо говоря, набеги перестали приносить преемлемую прибыль. Неорганизованность и техническое отстование вполне преодолеваются как раз наемнической службой у более развитых государств. Те же германцы и всякие кочевники в Азии начинали как наемники, стали основой армии и захватили своих бывших работадателей. Интересно, что викингам этот трюк не удался, по крайней мере, не в тех масштабах.
Все таки мы сильно откланились от темы.

[Эдуард]

Цитата

А вот как европейцам удалось вывести своих дестриэ? Которыми они всех заруливали семьсот лет.

Европа довольно большая, там есть где коневодством заниматься, и спрос тоже был, в отличие от Японии. К тому же число всадников в античной и средневековой Европе было меньше, чем на Востоке, так что территория по любому играет свою роль.

Цитата

В полупутянях и степях трава растрет быстрее. Там и больше круппных пастбищных животных, чем где-либо ни было.

Вот именно. Есть территория, есть хорошие лошади, нет прастора, нет хороших лошадей. Странно, что мы так долго об этом говорим. Я думал, причины отставания японцев в этом деле должны быть очевидными.

[Рыцарь Востока]

Грузия и Армения вместе взятые меньше Японии. А лошади у нас одни из лучших (для своего ландшафта).
А территоррию Японию надо оценивать не нынешнюю, а времен империи. Там дохренища плодородных земель было.

[Рыцарь Востока]

Цитата

Есть территория, есть хорошие лошади, нет прастора, нет хороших лошадей.

Англия по сравнению с Азией - плевок на карте + говноклимат и мало чернозема. Но именно там самый сильные и самые быстрые лошади в мире. Там же вывели самых огромных, самых сильных и самых быстрых собак за всю историю.

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 21 2015, 15:12)

Грузия и Армения вместе взятые меньше Японии. А лошади у нас одни из лучших (для своего ландшафта).
А территоррию Японию надо оценивать не нынешнюю, а времен империи. Там дохренища плодородных земель было.

Империя у японцев была в 20-м веке и то не надолго. Речь идет о древности и средних веках.
А вот пример Грузии и Армении хороший. Размер Армении в древности и релиеф довольно близки к Японии. Те же 300 000 кв км и горы, но еще Ксенофонт пишет о развитом коневодстве. Проблема, однако, в том, что успехи Армении в коневодстве ограничивались тем, что просто не отставали от иранцев, а это было жизненной необходимостью как в хозяйстве, так и в военном деле, вот и старались изо всех сил, а удобные поля в Армении, да и в Грузии имеются. Японцы же живут на островах. Тут разница в нужде.

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 21 2015, 15:15)

Англия по сравнению с Азией - плевок на карте + говноклимат и мало чернозема. Но именно там самый сильные и самые быстрые лошади в мире. Там же вывели самых огромных, самых сильных и самых быстрых собак за всю историю.

Это уже новое время. Там методы изменились.

[Рыцарь Востока]

Весь прикол в том, что японцы всегда уступали европейцам, в любом веке. Хоть в оружии, хоть в конях, хоть в технике.

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 21 2015, 15:55)

Весь прикол в том, что японцы всегда уступали европейцам, в любом веке. Хоть в оружии, хоть в конях, хоть в технике.

Ну бывает. Вообще европейцам все уступали начиная с древней Греции и Рима. Разве что конница приличная у европейцев позднее появилась.

[Рыцарь Востока]

Вот именно. Одни тамплиеры чего стоят.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:09)

Да, конечно, плюс, вопрос только в значении. Я думаю, решающим фактором были тактика и стратегия. Сознательно или нет, но викинги имели в запасе козыри типа подвижности, безопасности основных баз и коммуникаций. Если же сравнивать только качества бойца в бою, то на ряду с физическими данными и стремительностью надо назвать вооружение и обучение, но это не про викингов, конечно.

Да по тактике и стратегии то они не сильно отличались от других, разве что в набегах были мастаки. Но вот только в суровом климате могли рождаться суровые дядьки, способные надрать задницу европейцам. И тут уже ни тактика со стратегией(что там особенного то), ни вооружение(как раз уже в битве при Стенфордском мосту нехватка брони срулила и викинги слили) не играли роли. Да и что толку с базами и коммуникациями, если бы они все бои сливали.

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:09)

А кто сказал, что в религиозные представления викингов не вписывались побег с поля боя и стремление выжить? Ведь мы знаем только общие вещи об их религии, такие общие вещи, как в христианстве "Не убей", "Подставь вторую щеку" и т. д. То есть мы можем только догадываться о реальном поведении викингов, и не надо судить об их поведении исходя из некоторых религиозных догм, ведь эти нормы, как мы знаем по христианству и по другим религиям, не однозначны.

Кое что можно прикинуть. И да, было дело викинги отступали.

Цитата (Эдуард @ Вчера, 23:09)

Ну, не уверен. Считается, что исчезли основопологающие причины их набегов: те же демография, экономика. Грубо говоря, набеги перестали приносить преемлемую прибыль. Неорганизованность и техническое отстование вполне преодолеваются как раз наемнической службой у более развитых государств. Те же германцы и всякие кочевники в Азии начинали как наемники, стали основой армии и захватили своих бывших работадателей. Интересно, что викингам этот трюк не удался, по крайней мере, не в тех масштабах.
Все таки мы сильно откланились от темы.

Они интегрировались в другие общественные строи, а остатки перестроились под "как все". Именно тогда они и получили технологии.

[Рыцарь Востока]

В строю баш на баш войско ландскнехтов в 95% случаев разобьет войско викингов, и тем более разобьет если в их рядах будут берсерки, которые неуправляемы.
Лучшая организация, лучшие доспехи, более мощное и длинное оружие.
А вот в поединке я ставлю на берсерка, там есть свобода движений, у ландса тяжелые доспехи, сам он помельче викинга будет, и пока замахнется своей алебардой викинг, тем более берсерк снимет с него башку.

[Эдуард]

Цитата

Да по тактике и стратегии то они не сильно отличались от других, разве что в набегах были мастаки. Но вот только в суровом климате могли рождаться суровые дядьки, способные надрать задницу европейцам. И тут уже ни тактика со стратегией(что там особенного то), ни вооружение(как раз уже в битве при Стенфордском мосту нехватка брони срулила и викинги слили) не играли роли. Да и что толку с базами и коммуникациями, если бы они все бои сливали.

Речь идет не о различии в стратегии, а некотором стратегическом преемуществе у викингов. Они могли ударить на любой участок у побережия, а так же в глубине суши, если туда можно добраться реками. Противник был вынужден держать многочисленные гарнизоны по всей территории, а это не все страны могли себе позволить. Большим преемуществом было то, что викингов не могли преследовать на море и нападать на их собственные территории. Получается, что викинги могли напасть на страну, ограбить мирное население и уйти без боя и даже проиграть бой, но добраться домой с минимальными потерями. В такой ситуации они будут в плюсе, а те, кому они слили битву или от кого ушли не вступив в бой, остались в минусе. Короче я придерживаюсь мнения, что стратегические и тактические преемущества важнее, чем вооружение, обученность и даже боевой дух.

[Саша Белый]

Люто и бешено плюсую Эударада -обратившего внимание на
стратегическую арену действия викингов (всегда могли спратяться за море, сил и средств на охрану своего побережь я тратили минимум)
и оперативную арену - уже готовым отрядом могли напасть на многие участки побережья, обладая великолепной мобильснотью и затсав противника врасплох (армии были в основном феодальные и солдаты в тот момент "сидели на печи").
Попутно занимаясь грабежами -сами викинги богатели (и в общем понимании и лично), обрастали снаряжением (оружием,защитными снастями, лучшими кораблями), приобретали личный (фехтование, сплоченность отряда) и общий боевой опыт
И постепенно из шайки вонючих крестов с щитами и топорами в железных составных шлемах -обартились в проффесиональных воинов-мародеров -с хорошей,по тем временам снарягой, выучкой и организацией... могли уже и на мелкие страны замахнуться.

К слову сказать саксы-бритты, у которых викинги отяпали несколько раз пол-страны - выработали воплне действенную систему обороны и противостояния викингам (впрочем частично смешавшись с ними -Daneslaw) основанную на ополчении простонародья (фирд) плавно переходящего в служилое сословье (танны) и высшую гвардию короля (хускарлы и хирд)

о его работе можно судить по тому факту - что Вильгельм Завоеватель (вполне обеспеченный гсоударь, котоырй использовал и наемников и массу авантюристов) - в битве ри гастингсе с большим трудом уломал войско Гарольда2 (погибшего в бою), которое было измотано долгим маршем после только произошедшей битвы у Стамфорд-Бридж, где Гарольд размолотил викингов в дрыбадан и без отыдах и поплнения был вынужден идти на юг против Вильгельма.