Пехота древности

[Рыцарь Востока]

Тогда бой не честный. Шпага не пробьет доспех ландскнехта.

[Ghost]

Чьи проблемы?

[Рыцарь Востока]

Но это не говорит о бойцовых качествах. Тогда выдайте шпажисту два мушкета и он пристрелит ландскнехта.

[Ghost]

Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 14 2015, 11:43)

Но это не говорит о бойцовых качествах. Тогда выдайте шпажисту два мушкета и он пристрелит ландскнехта.

Чот я не пойму, мы бойцовские качества обсуждаем, или оружие? Или пехоту древности, к коей шпажист не относится?
А то и вовсе отнимем все оружие и проверим бойцовские качества?

[Рыцарь Востока]

Ну тогда пусть выйдет ландскнехт с двуручом и катцбальегром и мушкетер со шпагой, дагой и мушкетом.
Если убрать огнестрел, то чуваку с двуручом просто не достать шпажиста, если бой в чистом поле. Он через 5 минт устанет и тут его настигнет точный удар шпагой.
Шпагой убивают боевого быка ОДНИМ ударом.

[Саша Белый]

Ландскнехты, свиссы - это уже боевая работа не в поединке, а подразделений.
Основное оружие (изначально) у свисов - алебарда. Которая суть есть крестьянский топор,воина -креста из ополчения кантонов,насаженное на длинное древко и снабженное оконечником. Второе оружие -кинжал (кошкодер и т.п.)
Из защитного вооружения -поначалу был шлем, а всякие - доспехи,кирасы, бригантины редко
Но свисы надавали по рогам многим своим противникам и обросли трофеями.

Основной плюс свисов (вначале и потом) и ландскнехтов (с момента появления) был в другом нежели в каких то бойцовских качествах раз на раз или оснащении

[Ghost]

Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 14 2015, 16:03)

Ну тогда пусть выйдет ландскнехт с двуручом и катцбальегром и мушкетер со шпагой, дагой и мушкетом.
Если убрать огнестрел, то чуваку с двуручом просто не достать шпажиста, если бой в чистом поле. Он через 5 минт устанет и тут его настигнет точный удар шпагой.
Шпагой убивают боевого быка ОДНИМ ударом.

Ну и одним ударом двуручника тоже вполне себе убить. А с чего должен устать его юзер? Он ведь двумя руками его держит. Да и выбирали туда парней покрепче - то есть такой бугай априори сильнее и выносливее шпажиста.

[Рыцарь Востока]

Устанет точно также как и Роб Рой.

[Ghost]

Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 18 2015, 02:07)

Устанет точно также как и Роб Рой.

То был селянин бившийся с профессионалом. Только у него был не двуруч а шотландский палаш если мне не изменяет память.

[Рыцарь Востока]

Что мешало всадникам использовать пики как у пехоты?
И почему швейцарская пехота появилась раньше немецких ландскнехтов, а исчезла позднее?

[Ghost]

Цитата (Рыцарь Востока @ Ноя 20 2015, 15:13)

Что мешало всадникам использовать пики как у пехоты?
И почему швейцарская пехота появилась раньше немецких ландскнехтов, а исчезла позднее?

Пики как у пехоты держали двумя руками и управлять ими было малореально - расчет делался на аккуратное накалывание строя противника на щеточку из пик. Для кавалерии длина пики ограничена силой и ловкостью всадника. Можно конечно жестко прикрепить многометровое копье к седлу, но как потом на такой лошади едздить?

Немцы более прогрессивны. Одними из первых стали массово использовать огнестрел. Швейцарцы варились в специфических условиях, а потом стали наниматься всем подряд по сути как пушечное мясо. Я думаю уже к началу семнадцатого века всех этих рейтаров и пикинеров вполне можно было сносить залпами мушкетов и ядрами. Но порох дорог. Постреляют маленько, в большинстве случаев в молоко и давай рубиться пол дня.

[Саша Белый]

Пики использовали те же уланы или польская гусария (хотя кавалерийская пика по длине и была немного короче)
ландскнехты были чисто наемными войсками (компаниями)
Потом их сменили полки из вербованных наемников - где приходящие в полк солдаты давали присягу -региментарий,соблюдать законы полка (прообраз присяги), первым кто начал платить вербованным солдатам исправно - был Мориц Оранский,если Свечин не врет, исправность выплаты нивелировала в ноль буйства и самостоятельность любую компаний/отрядов .
Потом появилась и собственно говоря рекрутская пехота (наверное шведы тут были первые).
По поводу швейцарцев тут дело не только в том кем они стали - наемными солдатами для других государей -а кем они были изначально - ополчением народного войска, войска "всех обязанных".

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 23:44)

Пики использовали те же уланы или польская гусария (хотя кавалерийская пика по длине и была немного короче)

Ну, полтора-два метра - это немного, но хватало, чтобы всадник был наколот раньше, чем пикинер.

[Саша Белый]

Ну так для "терциоподобных" построений пикинеров и придумывали рейтаров вясческих и прочую пехоту рассыпным строем (цвайхандеров у немцев ,у испанцев мечников в низкой стойке - забыл как называется)
Ну и стрелковым огнем их ряды расстраивали,по возможности, конечно же.

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Ноя 22 2015, 19:02)

Ну так для "терциоподобных" построений пикинеров и придумывали рейтаров вясческих и прочую пехоту рассыпным строем (цвайхандеров у немцев ,у испанцев мечников в низкой стойке - забыл как называется)
Ну и стрелковым огнем их ряды расстраивали,по возможности, конечно же.

Ну так суть в терциии в том, что там промеж пикинеров есть стрелки. И рейтары обоснованно сосут. Вроде разбираться с ними додумались за счет их малой маневренности. А вот артиллерией их проряжать - самое оно.

[Саша Белый]

Ну не факт что "рейтары сосут"- это же вооруженное противоборство, рейтары - это очень быстро, это ведь конница..
а скорости передач сигналов управления были таковые (терция в 4 тыс строилась чуть ли пару часов - по памяти Свечин) - низки,
чтобы успеть "увидеть рейтары разгоняются заходя с какой то стороны - отдать команды - перестроиться с той стороны откуда надо - встретить их мушкетерами"


И артиллерия была такова что не очень решала поле боя из-за своей плохой мобильности (они были довстаточно велики), малого запаса зарядов (вместе с собою.в обозе) и т.п. проблемы

Полковые пушки ,чтобы быстренько гасить картечами и мелкими ядрами, - еще впереди , это 30-летняя война или чуть ранее (причем и у нас на Руси - так же)... унифкация и облегчение полевой артиллерии - тоже.

и муштра и задрачивание солдат и подразделений -чтобы молчали в строю, чтобы выполняли слаженно и быстро (несмотря на усталость,дым, пот и кровь) краткие сигналы управления
Почему краткие - не будет же никто объяснять полку из 10 рот -вы чуть чуть господа влево 30 шагов, вы чуть чтуь вправо, вы эти вот 50 - постронитесь этим рядом - надо чтобы просто сигнал подняли,протрубили, и чик-пык -перестроились
- так вот это ускорение уравления (за счет выработки сводных единых сигналов, муштрования солдат,сколачивания и строевого обучения рядов и т.д.) - тоже было впереди

когда было развито и управление, и муштра, и унифкация артиллерии - то заметим что и структуры и формы отошли от терций,пикинеров,рейтаров и т.п. - к другим формам и структурам

В общем... воевать тяжело (тм)

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 20:00)

В общем... воевать тяжело (тм)

Им за это платят.

[Рыцарь Востока]

Так ландсы были ответом как раз швейцарцам.
А копью двумя руками ержали и катафрактарии.

[Саша Белый]

Это не совсем так.
Хотя ландскнехты и противооставляются свиссам,но это более всего -и-за жескокостей войн где они волей неволей сталкивались.
В реальности же - на рубеже 15 века уже появились зачатки дешевой, хреновственно (относительно рычайрей например) лично обученной - но многочисленной пехоты. Это были и свисы (изачнально возникшие как ополчение всех "обязанных" в дервенских горных кантонах и милиции -же швецарских городов), а у фламандцев - еще давно (с битвы золотых шпор или ранее) было тоже самое -городское (и пригродское) ополчение (к слову сказатьу Новогорода тоже была очень похожая структура) - как численно самый большой сегмент армии.
Будущий германско-австрйиский король Максимилиан Габсбург еще молодым человеком участвовал в боях во фландрии - за т.н. "бургундское наследство" (когда Карл Смелый погби от удара алебарды).
в битве при Гентигате Максимилан был молод и положился на своих советчиков
Капитана Дрезила -который привел (за денежный куш городам и обещания преференций) порядка 11 тысяч милиционеров-пикинеров, и графа Ромона -этот граф жил рядом со швейцарией и был сам по сути швейцарцем. Во время Карла Смелого ему того было очень трудно заставить воевать (минусы феодализма) против своих соседей - но тут он будучи на службе у своего сеньора, он подготовил тактическое действие в очень агрессивной, как у свиссов манере (делов том что здесь -франки, а еще раньше - Карл Смелый имели много стрелков и нельзя было имея пикинеров долго стоять - стрелки расстраивали ряды огнем).
Де-факто здесь сражались противники свиссов (ведь Нидерланды ранее принадлежали Кару Смелому) - но те противники, которые (милиция и ополчение) как раз таки в его наступательных походах были представлены мене всего (ополчение городов).
В обемщ -получилось хорошо.

После победы при Гентигате - это фламандское ополчение разошлось по своим делам. Спустя какое то время Максимилиан сам , внутри своей страны, был вынужден противоборстовать против "сословий" (ну короче там свои терки были и-за его опеки над сыном, и у противников были сильны "сословия" -города)- то есть против городских классов.
В это войне -вернее сказать стычках противоборствах, Масимилан не мог обойтись только рыцарями и наемными ротами хороших наемников -очень мало и очень дорого, а рыцари -еще и непостоянство.

И начал надирать ландс-кнехтов то есть по дешевке всякую шваль, не обязательно рыцарей ,не обязательно обученных и опытных -а лишь бы могли в плотной баталии воевать пикой.алебардой,мечом и кошкодером.
Назание же ландскнехт -имеет троякое происхождение.
Ландс-кнехт - "поднятый с земли" воин,простолюден (так же как иблыи ландс-риттеры - пометсное поземельное ополчение).Хотя конечно там были разные люди, и дворяне тоже (с моментом образования клана "ландскнехтов" с поределнным этикетом многие небогатые двоярне даже считали нужным поучаствовать).
Ландс-кнехт - тогда так же наызвались те самые "простлоюдины-воины" исполняющие в мирное вермя обычнои полицейские функциии в сельской местности (т.е. аналог "милиции городов"). Официально войны не было, поэтому Максимилан и назвал своих как бы "полицейскими оолчения".Схитрил типа.
И наконец ЛанЦ-кнехт, воин с ланцем -пикой, так как много ландскнехтов воевало в своем боевом порядке,с пиками.

Перепетии и сложности мирной жизни, хорошая густонаселенность Германии (и вообще центральной Европы)- давала всходы в виде пополнения рядов наемников со всей европы в ландскнехты -благо что Германия уже была достаточно сильно разделена между князьками, чтобы воевать не "за идею" или "за страну" в возвышенном смысле (как допустим в Испании).
А готовность исполнять (и исполнять быстро и четко) приказы лишь бы платили - делала такие войска очень удобными в использовании (благо что очень быстро Государи допетрили что отданные денежки можно частично откачивать назад организовав маркитанский обоз по повышенынм ценам предметов снабжения )
в общем ландскнехты южной германии и австрии (основной ареал) это лишь один из многих отображений появления,снова, пехоты как значимого участника истории на полях сражений, и только лишь.

[Рыцарь Востока]

Гвардия ландскнехтов разбила бы армию вивингов (на суше! На воде при абордажном бое - хрен). Они более организованные, оружие более длинное и тяжелое.
В честном поединке баш на баш я бы скорее на викинга поставил бы.
1. Ландскнехт это узаконенный бандит, наемник. Викинг - свободный человек.
2. Викинг больше и сильнее. Ландскнехту мешают передвигаться доспехи и дебильные туфельки. Как можно попасть в опытного бойца такой байдой как алебарда или цвайхандер?
3. Викинг не только был готов умереть, он считал что это КРУТО, ибо попадал в Вальхаллу. Берсерки туда особенно стремились.