Пехота древности

[Рыцарь Востока]

Только не надо говорить, что впоследствии и многие викинги были наемниками. Читали, знаем. Но ландскнехт он априори наемник, а викинг априори своодный человек.

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 14 2015, 17:43)

Гвардия ландскнехтов разбила бы армию вивингов (на суше! На воде при абордажном бое - хрен). Они более организованные, оружие более длинное и тяжелое.
В честном поединке баш на баш я бы скорее на викинга поставил бы.
1. Ландскнехт это узаконенный бандит, наемник. Викинг - свободный человек.
2. Викинг больше и сильнее. Ландскнехту мешают передвигаться доспехи и дебильные туфельки. Как можно попасть в опытного бойца такой байдой как алебарда или цвайхандер?
3. Викинг не только был готов умереть, он считал что это КРУТО, ибо попадал в Вальхаллу. Берсерки туда особенно стремились.

Честно, не понимаю, зачем такое сравнение? Проблема отпора викингам была чисто организационной: надо было иметь отряды, способные вовремя прибыть в место нападения викингов, дальше норманнам ничего не светило. Победа добивается тактикой и стратегией, а не длиной копья и крупным телосложением. В эпоху викингов нужны были конные рыцари, этого требовали тактика и стратегия, позже нужна была пехота, много и дешево, вот и появились ландскнехты. Те же алебарда или цвайхандер были эффективны в бою, а для поединков были рыцари и того хватит.

[Рыцарь Востока]

Все мы мужчины и всех нас интересует вопрос кто сильнее лв или тигр. Такили иначе!
Есть одна документалка, где ОДИН берсерк по приказу конунга задержал целое войско саксов, убил то ли 10 то ли 15 воинов на узком мосту. Был убит подло - из-под моста.
Викинги всегда ценились как воины.
Если бой на мечах, особенно тяжелых, алебардах, топорах и тп. физическая сила многое решает. Если бой на шпагах или саблях, то она сводится к минимуму.

[Эдуард]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 14 2015, 21:15)

Все мы мужчины и всех нас интересует вопрос кто сильнее лв или тигр. Такили иначе!
Есть одна документалка, где ОДИН берсерк по приказу конунга задержал целое войско саксов, убил то ли 10 то ли 15 воинов на узком мосту. Был убит подло - из-под моста.
Викинги всегда ценились как воины.
Если бой на мечах, особенно тяжелых, алебардах, топорах и тп. физическая сила многое решает. Если бой на шпагах или саблях, то она сводится к минимуму.

Мне это кажется мальчишеством, но если таки сравнить, то есть воины и войска, которые приспособлены к одиночной драки и есть организованная регулярная армия. Викинги какраз одиночники, армия викингов -то просто группа плохо организованных людей, которые применяют примитивные тактические приемы, а бой для них - это череда поединков. Регулярная же армия, как армия из ландскнехтов, будет сражаться в строю. Тут уже физическая сила вторична. Если в поединке на тяжелых оружиях типа алебарды или длинного меча важна предельная грань физической силы соперников, то для боя в строю, насколько я понимаю, надо обучать солдат таким приемам, которые будут под силу самому слабому бойцу, чтобы любой в строю гарантированно выполнил свое дело. Вот тут уже не важно, насколько воины сильны, важен не высший предел возможностей, а низшая планка, которую достигает слабейший солдат. Так что в битве против викингов я бы тоже поставил на ландскнехтов, но по соображениям стратегии не думаю, что ландскнехты хорошее решение для отпора викингам.

[Рыцарь Востока]

Ну да, это мальчишество. Но кто бы не посмотрел такой бой?:-)

Согласен. Я выше написал, что армия ландсов победит армию викингов. А в поединке больше шансов у берсерка.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Дек 14 2015, 21:42)

Викинги какраз одиночники, армия викингов -то просто группа плохо организованных людей, которые применяют примитивные тактические приемы, а бой для них - это череда поединков. Регулярная же армия, как армия из ландскнехтов, будет сражаться в строю. Тут уже физическая сила вторична. Если в поединке на тяжелых оружиях типа алебарды или длинного меча важна предельная грань физической силы соперников, то для боя в строю, насколько я понимаю, надо обучать солдат таким приемам, которые будут под силу самому слабому бойцу, чтобы любой в строю гарантированно выполнил свое дело. Вот тут уже не важно, насколько воины сильны, важен не высший предел возможностей, а низшая планка, которую достигает слабейший солдат. Так что в битве против викингов я бы тоже поставил на ландскнехтов, но по соображениям стратегии не думаю, что ландскнехты хорошее решение для отпора викингам.

Викинги вполне себе могли действовать в строю и даже строить нечто вроде стены щитов. Физическая сила, как и выносливость, всегда важна. Другое дело умный командир поставит сильных воинов в ключевые точки, а дохляков использует как пушечное мясо. Среди ландскнехтов тоже хватало здоровяков(а кто еще пойдет зарабатывать на хлебушек войной?), особенно с двуручниками которые, но важнее их вооружение - более продвинутое оружие и более надежная защита.

[Ghost]

Цитата (Рыцарь Востока @ Вчера, 12:30)

А в поединке больше шансов у берсерка.

Только далеко не все викинги были берсеркерами.

[Рыцарь Востока]

Цитата (Ghost @ Дек 16 2015, 18:59)

Только далеко не все викинги были берсеркерами.

1. Для поединка мы выбираем лучших из лучших.
2. Если брать среднестатистических воинво с обоих сторонв, то все равно получется, что викинг свободный человек, который верит в жизнь после смерти. Ландскнехт - наемник, протиститутка. Кто больше заплатить тому он и будет ....
3. Чтобы попасть этой байдой в воина это надо еще постараться.

4.

[Эмден]

судя по этому ролику цвайхандером просто рубасили как топором

[Ghost]

Цитата (Эмден @ Дек 16 2015, 22:17)

судя по этому ролику цвайхандером просто рубасили как топором

Длинное лезвие - больше рубящая кромка. Удобно. Похожее действие у клейморы показали в смертоноснейшем воине, где стравили Уолеса и Чаку. Конечно, норманский лонгсорд отсасывает.

[Ghost]

Цитата (Рыцарь Востока @ Дек 16 2015, 21:51)

1. Для поединка мы выбираем лучших из лучших.
2. Если брать среднестатистических воинво с обоих сторонв, то все равно получется, что викинг свободный человек, который верит в жизнь после смерти. Ландскнехт - наемник, протиститутка. Кто больше заплатить тому он и будет ....
3. Чтобы попасть этой байдой в воина это надо еще постараться.

1. Если лучших из лучших, то и ландскнехта надо брать здорового, на двойном жаловании.
2. Слышал про илитных проституток? Любой каприз за ваши деньги на высшем уровне Я тоже только слышал.
3. Вон мужики неподготовленные как им крутят - а по штату ими вооружались самые сильные.

[Рыцарь Востока]

Слышал, но не практиковал- - не скажу.

[Эдуард]

Цитата

Если брать среднестатистических воинво с обоих сторонв, то все равно получется, что викинг свободный человек, который верит в жизнь после смерти. Ландскнехт - наемник, протиститутка.

Вот ты уже который раз пишешь, что викинг верит в жизнь после смерти и мечтает погибнуть на поле битвы, но я как то не уверен, что все викинги поголовно были настолько религиозными. Стремление к смерти противоестественно, и все эти религиозные штучки про валхаллу, 72 девственницы и т. д. и т. п., придуманы лишь для того, чтобы отупить инстинкт самосохранения, то есть это не правило, это исключение, когда человек хочет умереть. А про наемников надо учесть, что они были профессионалами, просто ландскнехты были не лучшими среди профессионалов. В конце концов деньги не слабый мотиватор.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Дек 17 2015, 18:56)

Вот ты уже который раз пишешь, что викинг верит в жизнь после смерти и мечтает погибнуть на поле битвы, но я как то не уверен, что все викинги поголовно были настолько религиозными. Стремление к смерти противоестественно, и все эти религиозные штучки про валхаллу, 72 девственницы и т. д. и т. п., придуманы лишь для того, чтобы отупить инстинкт самосохранения, то есть это не правило, это исключение, когда человек хочет умереть. А про наемников надо учесть, что они были профессионалами, просто ландскнехты были не лучшими среди профессионалов. В конце концов деньги не слабый мотиватор.

Викинги не то чтобы мечтали умереть в бою - они мечтали подобным образом завершить свой жизненный путь. То есть, когда выйдет время, отведенное им богами, они предпочли бы умереть в бою с мечом в руках, чем дома на постели.
А вообще культ смерти гораздо сильнее мотивирует у шахидов и самураев. Вот там хлебом не корми - дай сдохнуть. Только вот сегуны и всякие падишахи как то не стремились к смерти. Чем лучше живешь, тем больше понимаешь вкус.

[Эдуард]

Цитата

Викинги не то чтобы мечтали умереть в бою - они мечтали подобным образом завершить свой жизненный путь.

Это всего лишь теория, то, чему учили их религия и воспитание, но в реальной жизни все хотят вышить. если у тебя поединок, ты должен победить, а не погибнуть в нем. Если это битва, то действуют социальные механизмы типа "все побежали и я побежал", "командир приказал, я сделал" и т. д. Не надо переоценивать значение боевого духа у викингов, с меня хватит и того тупого сериала, который ирландцы с канадцами сделали.
Культ смерти, междупрочем, больше присуще профессиональным военнам, а не армиям из свободных граждан, которые весь народ предсатвляют, ибо не может весь народ иметь такую идеологию.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:11)

Это всего лишь теория, то, чему учили их религия и воспитание, но в реальной жизни все хотят вышить. если у тебя поединок, ты должен победить, а не погибнуть в нем. Если это битва, то действуют социальные механизмы типа "все побежали и я побежал", "командир приказал, я сделал" и т. д. Не надо переоценивать значение боевого духа у викингов, с меня хватит и того тупого сериала, который ирландцы с канадцами сделали.

Это поначалу они побежали, но вот ближе к взрослению/старению они уже как то начинают чуть ли не искать смерти. Позорно умереть стариком, да и малоперспективно в разрезе их верований. А люди в то время были ближе к духовному, что ни говори - это сейчас мы понимаем, что молния это просто молния, а тогда это были стрелы Перуна/искры из под молотка Тора. Сериал встати неплохой, гораздо лучше всякого дерьма, что успели про викингов наснимать. Вот все говорят что говно и попса, а как начинаешь разбирать детали, то и выходит - а ведь все так или почти так и было.

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 22:11)

Культ смерти, междупрочем, больше присуще профессиональным военнам, а не армиям из свободных граждан, которые весь народ предсатвляют, ибо не может весь народ иметь такую идеологию.

Вполне может быть и у целого народа - та же средневековая Япония. Там, где жизнь не дороже горсти риса и может прерваться в любой момент без преувеличения - землетрясения, пожары, цунами, войны - даже крестьяне считали почетным умереть от меча при оказии.

[Эдуард]

Цитата

Это поначалу они побежали, но вот ближе к взрослению/старению они уже как то начинают чуть ли не искать смерти.

Смерть на поле боя у многих была почетной, даже у древних греков, но это, во первых, касается лишь малой части населения, и во вторых, мало влияет на боеспособность. Ну верит викинг, что попадет в валхаллу, ну спокоен он перед боем, но ведь у любого общества есть такие же методы. Разве християне не готовятся к смерти психологически? Да, християнство не учит искать смерть, но учит принять его, и у викингов в сухом остатке то же самое.
В сериале не гавно или попса, а бред, выдумки и стереотипы, ничего там так и не было.
С японцами тоже стереотипы. Все отождествляют японцев с самураями, а культ смерти у самураев приписывают всем японцам. Пренебрежение к смерти и ничтожность человеческой жизни - это еще не культ смерти. Ну не может масса крестян увлекаться культом смерти, такой народ просто погибнет, поскольку люди не захотят работать, родить детей и т. д. Культ смерти - это удел военных или военизированных групп, которые потеряли смысл жизни и все время вижут вокруг смерть.

[Рыцарь Востока]

Цитата

А вообще культ смерти гораздо сильнее мотивирует у шахидов и самураев.

Откуда такие данные?
У викингов бог войны = верховный бог. Обычно, но не всегда, это не так.
Что касается шахидов, то кто знает как их зомбируют? Под наркотиками человек ощущает себя иначе и воспринимает все иначе. КТО ЗНАЕТ какими, неизвестными наркотиками их накачивают перед этим и кто знает гипнотизируют их или нет?
Викингов никто не гипнотизировал, а из наркоты - только мухоморы. Ими надо еще умудриться, чтобы не отравится.
Самурай это собака своего владельца. Викинг это свободный человек.

[Рыцарь Востока]

Викинги жили хер знает где, грубо говоря в самой жопе Европы, у них не было единой организаций, тем не менее ебали они саксов только так.
Один берсерк мог убить 10 саксов и более - тому есть свидетельства.
Япония в то время была развитым государством, и если бы не их островки монголоы бы переехали их как катком.
Воинское искусство самураев это реклама для любителей голливудских фильмов 70-90-ых годов. Там они и летают и атомы мечом разрубают:--)
Кто держал самурайский меч поймет что при прочих равных прочив каролингоского меча/бастарда и щита или против шпаги с дагой самураю ловить нечего.

[Рыцарь Востока]

Хочу сказать еще про дайкири харакари. В средневековой Японии (да и сейчас) общество было не свободным. Жесткий контроль (например сегодня в Японии, если работник слишком медленно идет от туалета к месту работы и т.п., то пол начинает звенеть). А что говорить про средневековье?
Если самурай "обосрался", то у него почти не было выбора - либо "харакирнуть" себя и сохранить честь, либо жить как позорник.
Если викинг "обосрался", то он наберется еще большими силами и злостью и перерубит всех неприятелей, не боясь, что сдохнет. Тут же прилетят Валькирии и унесут его в чертог вечного боя и бухла.

Теперь о ТТХ.
1. Викинг намного крупнее и сильнее японца.
2. В рубке на мечах это важно, это не утонченные шпаги (катана это пу сути двуручная сабля - она НАМНОГО медленнее шпаги, даже тяжелой).
3. Со всеми своими "джиуджицами" (кстати штука отличная, за короткий срок можно научиться буквально убивать людей одним приемом (в отличие от кунг-фу, которым надо заниматься "столетями")).
Но по ФАКТУ. Федер со своим самбо и навыками бокса выносил до последнего времени всех.
Поддумный вообще покалечил помпезного японского борца. Никогда и нигде японские бойцы не лидировали.